I det som en gång var ett hotell vid Flemingsbergs pendeltågsstation huserar nu Södertörns högskola. På en av de övre våningarna har idéhistoriker Lena Lennerhed sitt kontor, för dagen ”professor och vaktmästare”, som hon lite skämtsamt titulerar sig. Lennerhed disputerade 1994 med avhandlingen Frihet att njuta. Sexualdebatten i Sverige på 1960-talet.
Intervju med Lena Lennerhed
PAP: Du och jag har faktiskt mötts en gång tidigare. Jag satt i publiken, en gång på slutet av 90-talet, när du hade en LAFA–föreläsning på temat Alfred Kinsey. Fördraget hette ”Orgasmer i tabell och kurva”. Jag har flyttat mycket under åren och när jag nyligen rensade i förrådet så hittade jag mina gamla föreläsningsanteckningar. Du skriver även ganska mycket om Kinsey i din avhandling. Själv hörde jag en läkare som nyligen sa något i stil med ”Usch, den där tråkiga Kinsey”. Men din föreläsning var inte alls tråkig. Tvärtom. Vad har du för förhållande till den store sexualforskaren idag?
LL: Jag har inte fortsatt med Kinsey, det var något jag gjorde då. Men så har jag ju ibland av olika skäl aktualiserat mina kunskaper om honom, när man ska ut och föreläsa eller så. Jag ser först och främst på Kinsey med ett historiskt intresse, att hans studier var så epokgörande, båda med tanke på resultaten, men också tillvägagångssättet. Kinsey blev ett fenomen på många sätt. Det är spännande att analysera så här i efterhand, framför allt ur ett historiskt perspektiv. Jag tycker egentligen inte att han talar till oss idag. Mycket inom området har förfinats, men också fördjupats.
PAP: Frihet att njuta heter din doktorsavhandling i idéhistoria. Jag har funderat mycket kring det här första ordet ”frihet”. Det är en av de stora frågorna inom bland annat filosofi och sociologi. I avhandlingen pekar du på en rad politiska beslut som förde till denna frihet; tillgången till p-piller och rätten till abort. Men som sagt, sexuell frihet kan vara mycket …
LL: Jag funderade länge på den där titeln Frihet att njutaoch det är roligt att få frågor på den också. Det jag ville fånga i min avhandling var en dröm eller en utopi som formulerades under tidigt 60-tal här i Sverige och som jag kallar ”sexliberalismen”. Om jag väljer att koka ner sexliberalismen till några viktiga nyckelord så blir det dels frihetsbegreppet, men också detta med njutningen. Att sexualiteten har ett egenvärde. Frihet att njuta speglar så sett sexliberalismens mål. Frihetsbegreppet som kommer till uttryck i den här rörelsen på 60-talet är väldigt liberalt präglat och därmed kopplas det också väldigt starkt till en liberal tradition, till individualism, tolerans, idén om individen kontra staten. Det handlar om privatlivet och att man ska få bestämma över sig själv och så vidare. Samtidigt är sexliberalerna ganska socialt orienterade, man kan ju till och med kalla dem socialliberaler. De ser människan i ett samhälleligt sammanhang och de vill reformera samhället. Det är deras vision, men man kan ju även tänka på frihet eller frihetsidéer som också uppstått i andra traditioner. Men det här var den liberala 60-tals traditionen. Man kan ju också fundera över andra frihetsrörelser, till exempel en gammal utopist som Charles Fourier. Han var en av de tidiga att formulera tankar om en ökad sexuell frihet för människor och som ingår i den socialistiska traditionen, eller banade väg för denna. Man kan se att de olika traditionerna har olika tyngdpunkter, på ena sidan individen i den liberala traditionen, och sedan samspelet med kollektivet i den socialistiska.
PAP: Sociologen Gunnar C. Aakvaag pekar på olika aspekter av frihet i sin nya bok. Till exempel att friheten förutsätter handlingar, att det inte går att tala om frihet utan att det finns en intention i det vi företar oss. Och att det krävs ett subjekt, samhället i stort kan därför inte betecknas som fritt. När man diskuterar 1900-talets sexliberalism så pekar man på konkreta saker som uppnåtts, alltså sakfrågor, som rätten till abort, rätten till p-piller etcetera. Jag tänker att det kan vara en del av detta frigöringsprojekt, men det säger inget om människors upplevelser. Att vi har formella rättigheter innebär inte automatiskt att människor känslomässigt uppfattar det så. Jag tänker ibland att vi har ett antingen-eller-tänkande. Antingen fria eller ofria.
LL: Jag tänker också att det är ett mål eller vision, men människor måste alltid förhålla sig till realiteten. Det finns inte i den meningen några fullt fria människor. Det har ju funnits en tradition att vilja öka människors frihet och självbestämmande. Alltså, genom den här typen av reformer, så har människor fått tillgång till sexualupplysning, preventivmedel och abort. Det är saker som vi uppfattar som ganska grundläggande, och som vi kanske inte tycker är så mycket att prata om, men vägen dit har varit lång och reformerna har inte varit självklara. Idag ser man att detta är saker som skapar möjligheter för människor, till exempel att vi kan använda preventivmedel. Det möjliggör kanske ett rikare sexualliv … Sedan är det ju så mycket annat som ska till. Som du säger är det rätt mycket upp till oss själva att ta reda på vad vi vill. Man brukar göra en distinktion ibland kring det som kallas positiv respektive negativ frihet, att det inte bara handlar om en frånvaro av tvång, till exempel begränsande lagstiftningar. Det handlar också om att möjliggöra för människor att enklare fatta vissa beslut eller njuta eller vad man nu vill göra. På det sättet kan man se att reformerna ger en positiv frihet, men sedan att det är upp till oss alla själva att handskas med denna möjlighet. Vi lever i ett väldigt individualiserat samhälle idag. Vi ser det som våra egna livsprojekt. Vi ska själva komma på ”vem är jag”, ”hur njuter jag”, ”vilka gränser vill jag sätta”, och så vidare. Det är så vi tänker kring individen och sexualiteten idag.
PAP: Jag funderar på det här med moderniteten. Jag har inte tänkt tanken färdig, men att vi har gjort en koppling mellan att vara sexuellt frigjorda och att vara moderna, och att det är omöjligt att tänka oss något annat, för då skulle vi ju inte vara någotdera. Det skulle vara ett misslyckande att se på oss själva på det sättet.
LL: Jag tror absolut att det är så. Vi kopplar ofta en sexuell frigjordhet, eller vad man väljer att kalla det, med det moderna. Detta gör att vi ibland faktiskt inte kan se att det funnits gott om sexuell njutning i historien. Det kan lätt bli en del av den framgångsberättelse som inte riktigt stämmer. Att förr var det mörkt, hemsk och puritanskt med förtryck, och nu i vår tid är det fint och fritt och så vidare. Det kan dölja vissa faktorer i den historiska utvecklingen. Kopplat till moderniteten så har vi också andra faktorer, en vetenskapstro, rationellt tänkande, faktorer som har konsekvenser för hur vi ser på sexualiteten. Det är få idag som skulle hävda att människor som har en religiös tro också har ett rikare sexuellt liv. Över huvud taget är det väldigt få som talar om kopplingen sexualitet och religion i sig, istället talar vi om vetenskap, demokrati och upplysning. Det är ett rationellt och ett individualistiskt projekt.
PAP: Jag är väldigt intresserad av utopibegreppet. Kan man kanske se drömmen om den frigjorda sexualiteten som något som hör framtiden till …?
LL: Jo, det är ju som med allt annat i livet. Men jag tänker att i vår tid är det många som ger uttryck för att friheten kanske slagit över i ett krav. Att det finns en norm som också upplevs som betungande för människor. Det kanske ingen kan svara på, men vi kan ställa frågan. Att också det rika, det varierade, häftiga, njutningsfyllda sexuallivet är en del av våra livsprojekt idag, och har man inte det så har man inte riktigt förverkligat sig och sitt liv. Så man kan fundera över om människor upplever det så eller inte. En del menar ju att människor gör det, men jag tror man får vara ganska försiktig med att dra slutsatser. Visst kan det finnas människor eller situationer där man upplever det som kravfyllt, kanske särskilt när man är ung, men jag tänker ändå att de studier som görs, inte riktigt kan fånga in sådana existentiella situationer. Vad jag förstår av studier av människor och sexualitet är att man ofta talar om att detta är något som man själv vill. Men visst, friheten kan slå över i krav och nya normer. För vi har normer kring sexualiteten, även om det ibland känns som om människor glömmer bort det. Idag talar man ju mycket om normkritik, och det är oerhört viktigt att vi försöker synliggöra normer som hör ihop med kön, sexualitet och vårt umgänge med varandra. Men vi ska också vara medvetna om att när vi förkastar normer som vi tycker är begränsande, så skapar vi nya. Det gör vi ju hela tiden.
PAP: Ofta när jag är ute och föreläser om sexualitet så brukar jag fråga studenterna om de upplever att de är sexuellt frigjorda, och nästan aldrig är det någon som håller upp handen . Kanske beror det på blyghet, men jag tror också att det säger något om hur vi ser på oss själva som sexuella individer. Är det kanske ett begrepp som är så gammalt och passé att det inte längre känns relevant, eller blir vi ställda eftersom vi inte riktigt vet vad det innebär?
LL: Jag kan tänka mig att det finns flera orsaker. Jag tror ju att du har rätt i att ”frigjord” är ett daterat begrepp, lite 70-tal, och när de får frågan om de är frigjorda då lägger de in massa idéer om vad det skulle vara för någonting. Då kanske man inte upplever att man är frigjord eftersom man inte har sex med alla möjliga hela tiden. Fråga dem istället om de upplever att de är sexuellt fria, det vill säga att de upplever att de kan fatta egna beslut. Man kan också ställa frågan på ett annat sätt, till exempel ”upplever ni att ni är sexuellt förtryckta”. Min aning är att de då skulle svara nekande på den frågan. Det är svårt att veta eftersom de kanske inte riktigt vet vad de svarar på.
PAP: Jag tänker också att om sexualiteten är något som man gör så innebär det en aktiv handling. Det är inget som staten har ordnat, utan något som faktiskt är upp till mig.
LL: I det här 70-talsbegreppet ”frigjordhet” ligger också att detta är något jag gör. Det är handling och inte bara prat. Då kan det också uppfattas som något som man kanske inte klarar av. På 60- och 70-talet så fanns det många drömmar om sexuell frihet, men jag tänker också att vi sedan dess ofta har problematiserat det begreppet, både akademiskt och teoretiskt, också i den vanliga samhällsdebatten. Det gör att din fråga kan vara svår att besvara av de skälen. Den sexuella friheten som myntades på 60-talet, till exempel bland sexliberalerna som jag studerade, de såg ju inte klass och kön och sådana aspekter. För dem var alla bara en samling individer där alla hade samma möjligheter, men sen kom kvinnorörelsen på 70-talet. De sa att vissa saker var bra, till exempel rätten till fri abort, men många menade att den ökade sexuella friheten var på männens villkor. Att det inte var kvinnors sexuella frihet som var primärt i fokus. Och så pekade man på sådant som prostitution och pornografi, saker som man då uppfattade som negativt för kvinnor. På samma sätt kan man också se att den homosexuella rörelsen som växte sig stark under samma period blev allt mer utåtriktad och fylld av politisk kamp. De var ju också väldigt väl medvetna om att 60-talets frigörelse var heterosexuell. Visst, man pratade positivt om homosexualitet och värdet av en ökad acceptans och så vidare, men samtidigt var det en period då inte en enda person trädde fram i offentligheten som homosexuell, för det gick inte. Så man kan fråga sig vems frihet talar vi om. Det är kanske snarare vissa gruppers frihet under en viss period.
PAP: Ett bra exempel är väl Wilhelm Reich som skrev om den sexuella revolutionen på 30-talet, men det var ju bara vissa grupper som han omfamnade. Han var egentligen väldigt tydlig med vad han ansåg som normalt och onormalt.
LL: Det är intressant med en person som Reich som ju gått till historien som en av de stora förespråkarna för den sexuella friheten. Hans slagord om ”den sexuella revolutionen” – idéer som byggde på kopplingar mellan marxism, psykoanalys och ökad sexuell frihet – hade ju också ett väldigt tydligt normalitetsbegrepp. För Reich var den normala sexualiteten den heterosexuella. Det är intressant eftersom många just har anammat honom som en profet för sexuell frihet för alla. Visst var han progressiv på sin tid, men han kunde ju också ställt sig på homoaktivisternas sida, men det gjorde han inte. Reich är ett bra exempel på hur problematiskt det är att diskutera sexuell frihet.
PAP: Kan man konkludera med att den här frigjordhetstanken är ett zombiebegrepp? Levande dött.
LL: Jag kan gissa att det är så det är, ja. Jag som var ung på 70-talet känner mig ju väldigt hemma i begreppet ”sexuell frigjordhet”, men jag tror idag att det blivit ett daterat uttryck. Man talar inte om sex på det sättet längre, istället handlar det mycket mer om att unga människor ska ta ställning till ”vem är jag”, ”vad vill jag”, ”var går mina gränser”, ”vill jag ställa upp eller vill jag det inte”. Idag när man pratar om sexualitet – och speciellt om unga vuxna – så är det starkt kopplat till utvecklingen av den egna identiteten. Och utifrån någon slags individualistisk syn. Så talade man inte riktigt om sexualitet för ett par decennier sedan.
PAP: I Frihet att njuta nämner du den norske psykiatern Nils Johan Lavik och hans åsikter om att den sexuella frigörelsen varit mer ideologi än vetenskap. Att frigörelsen varit ett bräckjärn för kulturradikalismen att slå i huvudet på ideologiska motståndare. Tycker du inte att han faktiskt har en poäng där?
LL: Det beror på vad man menar. Om vi pratar om sexuell frihet så är det en vision. Det är klart att sexliberalismen var en politisk rörelse, den ville förändra någonting. Dels vissa faktiska lagar, men den hade också en vision som är svår att sätta ord på. Men så är det ofta, de här utopierna är vanligtvis väldigt vaga eller naiva. Visionen var en ökad njutning och frihet. Det var en politisk rörelse samtidigt som den stod stadigt i vetenskapen. Det var så man hämtade argument. Jag skulle som svar på din fråga vilja säga både och. Den var kanske framförallt en sexualpolitisk rörelse, men man var väldigt mån om att stå på vetenskaplig grund. De vetenskapliga argumenten var centrala och det hade de varit under lång tid. Att människor skulle må bättre var något som vilade på modern psykologi, sociologi, medicin och vad det nu kunde vara. Så det var en kombination.
PAP: I slutet av din bok ställer du en fråga: ”Kan frigörelsen fortgå?” Du menar att kraven som ställdes på 1960-talet knappast kan formuleras radikalare eller bli mer långtgående. Du nämner fri abort, fritt spelrum för fria förbindelser, tolerans mot homosexuella. Den sexuella frigörelsen har kulminerat och vi lever i ett sexuellt överflödssamhälle. Men många av de sexradikala som till exempel Herbert Marcuse skulle nog invända och påstå att det är en inbillad frihet, att vi gått vilse i det marknadsliberala samhället. Detta är en kritik som också kan spåras i dagens hbtq-rörelse.
LL: När jag skriver att det är svårare att formulera det radikalare, så säger jag inte att detta var något som blev realiserat på något vis. Jag säger att visionen, med de här utgångspunkterna – med en slags allas frihet för alla att leva ut sin sexualitet som man själv ville, bara med begränsningen att inte skada någon annan, med backup med preventivmedel, aborter och sexualupplysning och sådant där – det var väldigt långtgående. Så blev det ju en reaktion mot det tänkandet. Bland annat av Marcuse som ju formulerade tankar kring detta om en sexualitet som blivit allt mer kommersialiserad, en sexualitet som passar väldigt väl in i ett kapitalistiskt samhälle med konsumistisk kultur, att sexualiteten blivit en vara bland andra varor. Att mellanmänskliga relationer har fått en annan karaktär och så vidare. Det där slog ju an väldigt stort hos bland annat den socialistiska vänstern, kanske också delar av kvinnorörelsen som ju också pekade på det kommersialiserade. Den biten var inget som sexliberalerna diskuterade eftersom de inte riktigt såg det där, vilket ju var en begränsning i sättet att resonera, det tycker jag … Jag skriver inte om den här rörelsen för att värna den, utan för att försöka förstå den. Det finns många blinda fläckar hos dem, men det var ju inte en medveten idé om att man skulle kommersialisera och så, utan mer någon som Marcuse och dem såg som ett resultat av det hela. Nu känns ju också den kritiken ganska daterad på många sätt. Problemet var att när delar av vänsterrörelsen tog till sig de här idéerna så blev det ju så att man inte diskuterade sex alls. Alltså, sex blev något som inte kopplades till det politiska projektet. Det blev snarare något privat. Man kanske inte sa det så, men det blev ändå på det viset, man såg sexuella frågor som mindre viktiga. De sociala och ekonomiska frågorna blev istället mer intressanta. Där tror jag att individer kunde ta till sig Marcuse i den processen. Precis som också kvinnorörelsen, både med Marcuse, men också med nya patriarkatteorier som kunde belysa maktskillnader, framför allt mellan kvinnor och män givetvis. Men det har hänt en hel del sedan dess … Jag tänker på hela queerrörelsen, både som rörelse och teori. Jag kan tycka att mycket i queerbegreppet, som i alla fall delvis kan påminna om det sexliberala programmet – kanske framför allt formulerat av Lars Ullerstam i hans bok De erotiska minoriteterna – att det finns någon slags förbindelselänk. Att man vill bejaka det som av samhället stämplas som smutsigt, fel eller fult. Ullerstams projekt var ju också att lyfta fram de så kallade perversa. Han menade visserligen att de homosexuella fått en del rättigheter, men att det fanns problem. Det han ville var att slå ett slag för det han kallade för perversioner, avvikande och så vidare. Jag kan tycka att det finns många kopplingar till queer i det. Att också titta på dem som faller utanför, vår gräns för acceptans, vad som är okej och så vidare. Och det kan man naturligtvis fråga sig: var går gränsen någonstans? Att man inom queer, feminismen och andra rörelser bejakar en större öppenhet kring pornografin. Att de flesta idag kanske inte tycker att pornografi i sig behöver vara dåligt, utan att man ställer sig frågor kring vad är det vi tittar på eller läser. Det går inte att avfärda pornografi som produkter av män för män i syfte att förslava kvinnor, det funkar inte att säga så. Idag finns det inom många grupper en syn på pornografin att det kan vara något annat. Något som det också är legitimt att kvinnor gillar. Queerrörelsen har bidragit väldigt mycket i den processen. När det gäller prostitution och sexköp är väl frågan mer komplicerad. Men även här har queerforskare tittat på vem som är sexköpare, något som är väldigt stigmatiserande i den svenska debatten. Jag säger inte vad som är rätt eller fel, bara det att jag ser att här tänkte man likadant. Det här är något som hela tiden förändras och det kommer ständigt nya visioner. Även om vi fortfarande sitter fast i ett identitetspolitiskt projekt. Det handlar ofta om gruppers rättigheter att leva ut något. Även om queer utmanat mycket av det identitetspolitiska. Samtidigt som mycket av den kampen måste pågå, till exempel homosexuellas eller transpersoners rättigheter.
PAP: Jag har funderat på det här som hände i Uppsala för något år sedan, där man uteslöt Folkpartiet och LUF som inte fick gå i Prideparaden på grund av att de inte var socialistiska. Då kan man gå fyrtio år tillbaka i tiden, Marcuse och kritiken mot det marknadsliberala samhället. Men så tänker jag på det du skrivit, och du visar ju att det var det liberala partiet som i mångt och mycket bidrog till förändringarna. Inte vänstersidan. Det är en paradox, är det inte?
LL: Nej, inte en paradox. De liberaler som drev sexfrågor på 60-talet, det vare inte Folkpartiet, utan liberaler som tillhörde studentorganisationerna, och det var samtidigt socialdemokratiska studenter, så de möttes här. De liberala och socialdemokratiska unga företrädarna gick emot sina moderpartier, som tyckte detta var ganska besvärande. De blev ju inte uteslutna, vilket man ju kan fundera över. Den sexuella frigörelsen kan kopplas till ett mer liberalt tänkande, men också som du pekar på, till en mer vänster eller socialistisk position, vilket också gjordes på 70-talet. Så har det ju varit genom historien. Det har länkats till olika politiska ideologier. Vad jag kan säga som idéhistoriker är att med de här analyserna så landar det hos liberaler, och med andra analyser så hamnar det hos vänstermänniskor. Men så finns det en annan fråga i det där Uppsalaexemplet och det är att vi kan ha många olika tankar om vad sexuellt förtryck orsakas av och vad en sexuell frihet skulle vara för något. Vi kan ha olika åsikter, men betyder det då att jag inte kan samarbeta med andra personer? Visst, någonstans går en gräns, man kan inte sälja ut för mycket av sina ideologiska utgångspunkter, men man kan hitta vissa berörelsepunkter, och man måste fundera över om inte Pride är en sådan förenande kappa där väldigt många ska kunna mötas. Jag tycker personligen det. Pride är bra för att det är så brett. Och att det är en manifestation på stan. Och att det då är olyckligt om några grupper bestämmer att andra inte får vara med. Istället skulle man kanske bara ena sig och säga att detta är våra mål. Men så kommer man ju alltid i sådana här sammanhang ha olika synsätt på vad målen är, men man kan ju ändå ena sig om någonting under en kappa och ha samlande manifestationer. Det tycker jag. Man vinner någonting genom att förena sig.
PAP: Din forskarkollega Hjördis Levin skriver i sin avhandling Sexualmoralens historia (1986) att den sexualpolitiska diskussionen varit präglad av ”försiktighet”, en rädsla för att utpekas som nymoralist. Jag har tänkt en del kring detta i mitt eget skrivande och vad språket, eller språklösheten, gör med det offentliga samtalet. Jag tänker på 70-talet, man sa att det var så frigjort. Men samtidigt var det saker som det inte var lov att prata om varken i skolan eller hemma. Jag tänker också att våra beslutsfattare är väldigt vaksamma idag, vad de säger och så vidare. Att de väljer att använda ett språk som passar in och inte stöter någon, man har talskrivare och så vidare. Så tänker jag att detta leder till att man får en väldigt slätstruken ton i debatten. Själv blev jag lite chockad när jag flyttade till Norge och såg att kvällstidningarna kunde använda ordet ”hora” på löpsedlarna. Detta skulle vara omöjligt i Sverige. Det är lite grann som ”korvbråket” i Simrishamn, eller varför inte Behrang Miri som kastade ut Tintinböcker från ungdomsbiblioteket på Kulturhuset. Språk och bilder kan såra, men det kan också bli ett demokratiskt problem när man försöker ta bort det som uppfattas som kränkande. Lever vi i ett mer lättkränkt samhälle kanske?
LL: Jo, det tror jag nog att vi delvis gör. Det är lite dubbelt, tycker jag. Det är ingen lätt fråga. Men ja, jag tror att vi är lättkränkta idag. Jag tror också att vi har fått upp ögonen för och ser att människor faktiskt blir kränkta, något som man tidigare bara struntade fullständigt i. Vi borde kanske istället fundera över varför vi talar så mycket om kränkthet. Man kan kanske tycka att vi kommit till vägs ände när vi talar om detta, att ”alla” är kränkta, att alla ska ha en upprättelse och att vi tittar så mycket på språket. Det är samtidigt intressant det här med språket. Alla vet väl att språket inte är betydelselöst, vilka ord jag väljer är centrala och man kan kränka människor med ord, men man kan också göra orden till sina och förändra deras innebörd. Det är hela tiden en kamp om språket. Det olyckliga är om vi bara får politiker som är som teflon. Eller som inte säger någonting, bara en ordmassa, det är en risk idag, att man är extremt medietränad. Sedan kan man också fundera utifrån ett sexualpolitiskt perspektiv. Jag har ju också varit verksam i RFSU och där var språket alltid närvarande. Vilka ord vi använder, eller lanserar, ord som vi försöker ”ta” tillbaka. Det tror jag är viktigt för en upplysningsorganisation, hur vi pratar och så vidare. Orden är av central betydelse och då handlar det inte om någon ängslig politisk korrekthet, utan att hitta något som både belyser hur det är, men som också kan bana väg för något annat. Jag tycker att det är spännande att se på vilka ord man använder. Jag tänker till exempel på ordet ”hedersvåld”. Det är ju ett ganska knepigt begrepp och det var en annan organisation som istället började prata om ”våld i hederns namn”, och det kan jag tycka är ganska vettigt. Jag menar att vi ofta använder orden utan att riktigt veta vad vi menar. Jag tänker också på diskussionen om orden vi har för kvinnans könsorgan. Ska man använda ”fitta”? Det är ett gammalt ord, men så har det framför allt varit ett skällsord, ett snuskigt ord, men man kan också göra det till sitt. Och i RFSU använde vi det när vi pratade om könet på vuxna kvinnor, istället för mer kliniska uttryck. Sedan väljer man ju också ord efter sammanhang. Vi efterlyste också ord för flickors kön. ”Snippa”, det var ju inte RFSU som hittade på det, men föreningen var med och lanserade ordet. Sådana små saker har stor betydelse. När man funderar lite så var det absurt att det inte fanns ett ord för flickors könsorgan, utan att man ska prata om framstjärt och allt sådant där fånigt liksom. Så språket har stor betydelse. Ord som ”bög” eller ”blatte” var tidigare skällsord, men så tog man de till sig och gjorde dem till något positivt. Vi befinner oss i en tid då det är mycket kamp kring språket. Och språket styr över tankarna på många sätt.
PAP: Den sexuella revolutionen hade flera talesmän, men inga kvinnor. I Sverige fanns Lars Ullerstams och hans bok De erotiska minoriteterna (1964), omtalad och kritiserad för sina långtgående tankar kring sexuell frihet, bland annat vad det gäller sex mellan vuxna och barn. Du kallar Ullerstam för en romantiker. Kan du utveckla det lite grann?
LL: Ja, inte romantiker som vi vanligtvis tänker på ordet, att det är gulligt och kärleksfullt, det är inte det jag menar. Vad jag syftar på är mer i 1800-tals mening, att trots att han hade en sådan torr stil som kunde se ut som ett strikt program, så kan man så här efteråt ana att han hade dröm om något större, något mer, en frisläppt kraft inom människan. Det är där jag menar att han var en romantiker. Han ville släppa fram känslorna, olikheterna, drifterna och så.
PAP: I Norge sa Gro Harlem Bruntland i ett känt citat att «Det er typisk norsk å være god». Vad tänker du är typiskt svenskt?
LL: Jag tror inte att man kan tala om sådant längre, om man nu någonsin har kunnat göra det. Inte om något typisk norskt eller typiskt svenskt …
PAP: Du tänker att det är politikerprat … ?
LL: Ja, det är det nog. Det blir väldigt nationellt också. Det är klart inte alla norrmän är goda. Och skulle inte människor som inte är norrmän kunna vara goda, det blir väldigt konstigt. Det är ett uttryck som inte säger något om verkligheten, utan som tillkommer av andra skäl. Eller hur?
PAP: Du tänker på retorik?
LL: Ja, man säger det för att uppnå någonting, en samhörighetskänsla. Och säger man att alla är goda så bidrar man kanske också till att alla blir goda. För att man säger att det här är vi. Vi är sjysta mot varandra. Den typen av uttalande. Att påverka genom att säga det.
PAP: Skrivandet omtalas ofta som en metod i sig, det vill säga inte bara ett sätt att få nedskrivet vad man har på hjärtat, utan också ett sätt att tränga in i ett material, ett sätt att tänka. Hur har ditt skrivarbete utvecklats genom åren?
LL: Jag är väldig road av skrivandet. Det visste jag ju inte först. När jag började plugga, skriva uppsatser, och så småningom komma in på forskarutbildningen, då framstod detta med att skriva en bok som väldigt avlägset. Visst, jag trodde väl att jag kunde skriva rimliga meningar och så där, men jag visste inte att det var så pass roligt att skriva som jag senare upptäckte att det var. Att jag är road av själva processen. Det jag insåg, och som är en lärdom som nog väldigt många har upptäckt, är att man tänker när man skriver. Att det inte är så att man tänker först och så bara skriva det där, utan det är något man går mellan hela tiden. Det är när man skriver som man ser att ett tankeled utvecklas, eller att det här kanske var två helt olika saker som jag bakat ihop till en, här behövs någonting utvecklas … Det är när man skriver som tankar föds. Och det jag inte riktigt förstod när jag skrev den där avhandlingen var att det skulle blir en helhet och det var nog den stora utmaningen. För att skriva bitar, det kan man alltid göra, med början och slut, men att få ihop bitarna till en sammanhängande helhet var en utmaning. Svårt men samtidigt väldigt intressant. Nu var detta första gången och så lär man ju sig, så nästa gång gör man det bättre. Nu när jag skriver ändrar jag mindre och mindre. Jag skriver väldigt långsamt, putsar och pillar i ord och meningar. Ofta vet jag hur en text ska starta och så sätter jag igång. Man har fått någon idé om hur texten ska struktureras i huvudet redan och så kan man liksom börja. Jag är också road av att skriva begripligt för någon annan. Jag blir väldigt glad när människor läser boken och framför allt när man blivit förstådd. För det är ju så att det man skriver kommer alltid att uppfattas lite olika. Någon sa att min avhandling var allt för feministisk och någon annan att den inte var det. Och jag tyckte det var konstigt för jag hade inte tänkt så alls. Så man uppfattas olika, men min ambition är att skriva så tydligt och så enkelt som möjligt. Och jag tror att man kan skriva om ganska komplexa saker på ett begripligt sätt. Så förutom att skriva väl så tycker jag också att den pedagogiska utmaningen – att skriva för många – det tycker jag är viktig. Det är ett uppdrag som jag tycker att jag har som forskare. Att skriva akademisk till en lite bredare publik. Sedan kan man nog aldrig nå alla, så är det.
PAP: Din bok är näst intill omöjlig att få tag i på antikvariat. Jag antar att det är ett bra tecken för din del. Boken har funnit sina läsare och stannat kvar i folks bokhyllor. Jag har fått en känsla av att det är vanligare att ge ut akademiska avhandlingar i Sverige än i Norge. Vad har publiceringen av Frihet att njuta inneburit för dig?
LL: Det är ganska många idéhistoriker som gett ut både avhandlingar och böcker på kommersiella förlag, så det är jag inte ensam om. Men jag ville väldigt gärna det. Och jag var glad att det var ett stort förlag som vill ge ut den. Man får en helt annan spridning.
PAP: Bachtin och andra talar om att man skriver sig in i ett sammanhang. I vilken textväv är det du skriver dig in i som forskare?
LL: Jag tror inte att jag tänkte medvetet alls, men i efter hand har jag utan att veta om det inspirerats av företrädare inom mitt ämne. Sådana som Ronny Ambjörnsson och Karin Johannisson som har skrivit väl och som skrivit böcker som kommit ut i samhället på ett annat sätt än att bara stanna inom akademin. Det var något som tilltalade mig mycket, även om jag kanske förstod det mest efteråt.
*
