Med boka Å utfordre vanen. Samtaler om litterær sakprosa gir Norunn Askeland og Eva Maagerø et dialogisk bidrag til debatten om litterær sakprosa. De to lærerne ved masterstudiet i faglitterær skriving ved Høgskolen i Buskerud og Vestfold har snakket med tretten sakprosaforfattere som de selv setter høyt, og de gir leserne innblikk i noe av det disse forfatterne gjør for å skrive lesverdig litterær sakprosa. Mitt intervju med dem ble gjort på Campus Vestfold.
Intervju med Norunn Askeland og Eva Maagerø
AKH: Jeg tenker at dere utfordrer vanen med denne boka fordi dere sier at opprinnelig er jo de litterære virkemidlene sakprosaens virkemidler. Eller er det ikke det dere sier?
NA: Vi sier vel ikke at det opprinnelig er sakprosaens virkemidler alene, for det er også virkemidler som vi finner i Aristoteles’ poetikk. Men de finnes også i hans retorikk. Det er en tykkere bok, der nesten alt det som forfatterne våre forteller at de gjør, står beskrevet. Og det er en gammel bok, fra rundt 320 år før vår tidsregning, som handler om den første store sammenhengende teorien om det som jeg ikke vet om vi skal kalle sakprosa, men det er i hvert fall tekster som ikke er skjønnlitteratur. En motivasjon for å skrive boka vår har vært at vi synes det er så lite framme i debatten at de litterære virkemidlene er felles for skjønnlitteratur og sakprosa. Det er overraskende å se at til og med folk som har litteraturvitenskap som bakgrunn, snakker om at det er «skjønnlitterære virkemidler» når de snakker om det litterære sånn som vi gjør.
EM: Ja, de litterære virkemidlene tilhører ikke skjønnlitteraturen. De tilhører også sakprosaen. Og som Norunn sier, er det flere kilder for det, og en annen kilde er Roman Jakobson, som også tar opp blant annet dagliglivets tekster som kan ha mange av de virkemidlene som vi finner i skjønnlitteraturen.
NA: Jeg tenker at det er et problem at man ikke får undervisning som viser at det er slike sammenhenger, det vil si at sakprosaen har litterære virkemidler på linje med skjønnlitteratur, men at de kanskje blir brukt på andre måter.
AKH: Jeg har selv opplevd at noen har hevdet at masterstudiet i faglitterær skriving fjerner seg fra de harde fakta gjennom sitt fokus på litterære virkemidler. Betyr litterære virkemidler at man fjerner seg fra virkeligheten?
NA: Snarere tvert imot. Jeg mener at vi legger vekt på at språk og sak skal samarbeide og ses i sammenheng. Det er ikke nok å ha en sak og argumentere godt for den, du må også gjøre det på en måte som tar vare på og viser fram det potensialet språket har, også for å overbevise. Det dreier seg om å bruke litterære virkemidler som kan påvirke mottakeren. På studiet bruker vi en del tid på å lese teori som dreier seg om det, og som kan utfordre studentene mer på selve skrivingen av tekstene. Jeg vil si at det er positivt at vi legger større vekt på det litterære.
EM: Og så har vi valgt å jobbe med en del sjangere som i hvert fall Johan Tønnesson i sin bok Hva er sakprosa ville kalle litterær sakprosa. Sjangere som biografi, reiseberetninger og essayer. Men vi arbeider også med fagartikkelen, så det er ikke riktig at vi ikke jobber med mer fagorienterte sjangere på studiet. Vi har imidlertid valgt å arbeide med et mangfold av sjangere fordi mange av studentene vi har, ønsker å skrive om faget sitt på nye måter. De har skrevet om det i fagartikler og fagoppgaver i løpet av studiene, men nå har de lyst til å utprøve nye sjangere.
AKH: Du nevnte biografisjangeren, og jeg synes det er interessant at Erik Tunstad i deres intervju med ham sier at biografier om hvordan oppfinnelser og oppdagelser ble gjort kanskje er de beste bøkene til å formidle naturvitenskap.
NA: Biografier om forskere er gjerne interessante fordi de får fram det som ofte er forskningens vesen. Du går der og strever og lurer på ting, og så er veien til å finne ut av ting ganske kronglete og lang, og det kan biografien få fram. Mens når forskeren selv skal presentere, blir det ofte at man kommer med resultatet først. Han får ikke fortalt om den veien han gikk, så det er nettopp det biografien, eller fortellingen, kan vise. Og det er jo en viktig kunnskap om at det både tar tid og at det kan være veldig overraskende ting som man finner ut.
EM: Og så tenker jeg at mennesker ofte er interessert i mennesker, sånn at når Erik Tunstad sier det, så peker han på noe veldig viktig, nemlig at mennesker synes det er interessant å lese om veien fram til noe, hvor – som Norunn sier – mennesker strever. Det er ikke bestandig like interessant å bare snakke om og skrive om fenomener. Når vi skriver artiklene våre – altså vitenskapelige artikler – snakker vi veldig ofte om fenomener. Men den litterære sakprosaen åpner opp for å ha mennesker med, og det tror jeg fenger. Ta for eksempel Lars Fredrik Svendsen som skriver om filosofi. Når han skriver om de forskjellige temaene sine, for eksempel kjedsomhet, skriver han om mennesker som har opplevd kjedsomhet. Om ham selv som kjedet seg. På den måten blir fenomenet kjedsomhet kanskje også mer interessant. Det er veldig enkelt, kanskje, men jeg tror det er veldig grunnleggende.
AKH: Svendsen sier dessuten at han er nødt til å lure på det selv for å kunne skrive om noe. Hvis han selv ikke har en driv etter å forstå, kan han ikke skrive om et tema. Dette kan høres selvsagt ut, men det er sikkert mange som – som dere sier – først har funnet ut av noe og så skal skrive om det etterpå, og da kan skrivingen lett få en helt annen og tørrere kvalitet. Samtidig er det sånn at det sjelden kan bli vellykket å ta en tørr tekst og tilføre den litterære virkemidler. Som Marit Eikemo sier det i deres intervju med henne, så er det ikke slik at hun først lager en tekst og så putter på litterære virkemidler, og det gjelder sikkert alle disse forfatterne – at det er naturlig for dem å skrive slik de skriver. Flere av dem uttrykker jo også at de ikke er så bevisste på hva de gjør når de skriver.
NA: Men de er bevisste på én ting – alle de vi har intervjuet i hvert fall – og det er å finne det språket som passer for det emnet de vil skrive om. Sånn som Frode Grytten som skriver om Dublin. Han sier at han måtte finne en måte å beskrive Dublin på slik som han opplever byen. Og han gjør da en mengde spennende sjangereksperimenter over hele fjøla. Boka er ikke akkurat en turistbok. Av og til bruker han bare lister, andre ganger skriver han postkort, og så videre for å belyse. Eller han intervjuer folk. Og han sa selv at når han skulle lage denne boka, skulle den være like sammensatt som Dublin. Og det er jo det Aristoteles har lært oss: Finn et språk som passer til emnet. Det er gammel kunnskap, og disse forfatterne har det i hendene, synes jeg.
EM: Jeg er enig i det. Vi har prøvd å utfordre de forfatterne vi har intervjuet på deres metaforhold til egen tekst, men det som har vært utgangspunktet vårt, er at vi synes de skriver gode tekster. Vi synes de klarer, på veldig forskjellige måter, å finne språk og strukturer i tekstene sine som er gode for det temaet de skriver om.
AKH: Noen av forfatterne bruker seg selv som kilde i teksten sin, og der er Åsa Linderborg og Wencke Mühleisen kanskje mest eksplisitte. Men også Frode Grytten og Carsten Jensen gjør dette. Grytten sier det ble en aha-opplevelse da han skjønte at han måtte bare skrive det han selv opplevde, for han kunne ikke skrive Boken om Dublin, han måtte skrive boken om seg selv i Dublin. Og det samme gjelder Carsten Jensen også – at han skriver boken om sine egne opplevelser. Så selv om bøkene ellers er svært ulike, har de det til felles at det er forfatteren selv som er kilden, og dermed har de også det til felles, som Åsa Linderborg sier, at dette kan du ikke komme med i akademia.
NA: Nei, men andre kan jo skrive akademisk på en sånn måte at de posisjonerer seg selv, og der er Jon Hellesnes et veldig godt eksempel. Og da tenker jeg ikke på at han nødvendigvis bruker «jeg», men også hans bruk av eksempler, som gjerne stammer fra oppveksten hans. Han tar inn noe som er personlig, men bruker det til å belyse noe faglig. Og det er aldri sånn at han skriver «jeg» for å skrive «jeg». Han skriver «jeg» hvis han vil hevde noe, vurdere noe, i det hele tatt stå fram som en myndig skriver. Det vil jeg si at han gjør på en veldig fin måte. Han posisjonerer seg selv i teksten, men det er for å få fram det han vil ha sagt, altså det faglige innholdet.
EM: Jeg synes at alle de vi har snakket med har en veldig tydelig stemme i teksten. Så jeg synes det er litt vanskelig å si at det er akkurat de fire du nevner som har det. Noen har det tydeligere enn andre, og Åsa Linderborg skriver jo helt åpent om sitt eget liv og sin egen far, sånn at det er klart at da blir det personlige tydeligere. Og hun har valgt en biografisk sjanger. Boka hennes har jo av mange blitt kategorisert som en roman, men hun har hele tiden sagt at det er en biografi. Men alle forfatterne vi har snakket med, er veldig til stede i teksten. Lars Fredrik Svendsen sier at han ikke er det, men han er det han og. Da vi diskuterte det, måtte han innrømme det. Alle er til stede i tekstene sine, men det er i vekslende grad, og de gjør det med ulike virkemidler, vil jeg si.
AKH: Erik Tunstad forteller om en venn som ikke får til å gjøre teksten sin ferdig, og som overlater det til forlagsredaktøren. Det gjør vel ikke noen av de dere har snakket med. Og Svendsen er vel den ekstreme her, som leverer et manus som er klart til å brekkes om, det vil si at det ikke går til språkvask en gang.
EM: Men de færreste har det sånn at det går an. Svendsen har jo en sterk posisjon som sakprosaforfatter i Norge i dag. Men de fleste av oss, og sikkert flere av de vi har intervjuet også, må finne seg i at forlaget har et ord med i laget.
NA: Jeg tenker på Wencke Mühleisen. Der betydde jo forlagsredaktørens tilbakemelding veldig mye for at hun fant den formen som passet. Hun ville skrive om moren sin og morens død, og da utfordret redaktøren henne på at dette var et stoff som krevde en spesiell tilnærming. Og dermed fikk hun en tydeligere litterær stemme, jeg vil si det sånn, men det er likevel en slags litterær sakprosa fordi det er en fortelling om noe som faktisk har skjedd i virkeligheten, og hun forteller om sine opplevelser av det i et sterkt språk. Dette er kanskje den av våre utvalgte tekster som er mest eksperimentell.
EM: Ja, det tror jeg. Man kan selvfølgelig diskutere hvor man skal plassere den boka, om den er skjønnlitteratur eller sakprosa, men det er en biografisk tekst hvor hun går langt i å bruke virkemidler som er ganske vanlige i lyrikk, faktisk. Samtidig kan vi også – som vi begynte dette intervjuet med å snakke om – henvise til for eksempel Roman Jakobson som viser at lyriske virkemidler finner du også innen dagligspråket. Men boka blir ikke skjønnlitteratur selv om den har slike virkemidler. Boka handler om hennes egen mor og om hennes egen opplevelse som datter da moren dør på en veldig dramatisk og pinefull måte.
NA: Nå sa jeg at dette kanskje er den mest eksperimentelle teksten, men vi må jo også framheve Elisabeth Beanca Halvorsen. Det å lage et sakprosadrama er jo å skape en helt ny sjanger. Det må vi kanskje si er enda mer eksperimentelt.
EM: Ja, hennes bok viser til fulle at det ikke bare er det tematiske som gjør en sakprosabok god. Det er også hvilket språk og hvilke sjangere du bruker for å få fram temaet ditt.
NA: Og når vi valgte de tretten forfatterne, var det fordi vi tenkte at de kunne tjene som inspirasjon for andre sakprosaskribenter. Man snakker om forskningsfronten, men vi føler også at vi har jobbet i en slags front med denne boka. Det handler om at du som skribent skal løfte deg selv etter håret. Du skal finne nye måter å gjøre ting på, ikke bare fordi det er nytt – du kan gjerne kopiere noe gammelt – men du skal finne måter som gjør at du arbeider deg fram mot noe som du kanskje ikke hadde tenkt på. Og som kan kaste nytt lys over det emnet du skriver om. De forfatterne vi har intervjuet, har jobbet nettopp i en slik formidlingsfront.
AKH: Vi snakker særlig om to typer eksperimentering, nemlig sjangereksperimentering og eksperimentering med litterære virkemidler. Min erfaring fra studiet er at sjangereksperimenteringen gjerne kom først, og at det nødvendigvis fikk konsekvenser for det litterære uttrykket. Tror dere dette er en vanlig erfaring?
EM: Jeg synes det er vanskelig å si. Jeg tror at du har noe du ønsker å uttrykke, noe som du ønsker å mene noe om, og så ønsker du å finne en form hvor du best kan få realisert den meningen. Jeg synes det er veldig vanskelig å si at først kommer sjangeren og så kommer innholdet og deretter virkemidlene. Jeg tror at du har et behov for å mene noe om noe, og så starter det der.
NA: Og derfor gir vi også litt åpne skriveoppgaver på masterstudiet i faglitterær skriving. Hvis vi for eksempel sier at vi arbeider med reiseskildring, så kan man godt skrive en reiseskildring på en helt annen måte enn vi noen gang har sett før. Man kan gi litt åpne rammer, og ikke snevre inn og si at hvis du skal skrive om det, så må du ha med det og det og det, slik du ser av og til i skolen, og som er en helt forfeilet skriveundervisning. Det blir en tvangstrøye for tanken, i stedet for å gi et godt rom for den tanken å finne sin form i.
AKH: Så da kan man snakke om å være innestengt i én sjanger, og at det kan være et problem.
NA: Ja – og derfor må man igjen utvide den.
EM: Du har jo Per Thomas Andersen som er et godt eksempel på det. For som professor i nordisk litteraturvitenskap er det klart at han har skrevet mange fagartikler om litteratur, men så prøver han på noe annet, for han blir lei fagartikkelsjangeren. Og da kan du snakke om å være fanget i en sjanger, og mange av oss som jobber innenfor Akademia er jo fanget i den sjangeren. Selv har jeg ikke utfordret de akademiske sjangrene på samme måte som Andersen har. Men han gjør det, og da får han kanskje fram noe annet. Men han skriver fortsatt om litteratur.
AKH: Og han beskriver hvordan det å skrive essayistisk forutsetter det faglige i bunnen. Så han er klar på at det er vanskeligere å skrive essayistisk, og at man ikke kan gå rett inn og skrive på den måten.
EM: Men det er veldig viktig at vi ikke mener at den essayistiske skrivemåten er mer verdig enn en vitenskapelig artikkel. De er bare forskjellige, og den vitenskapelige artikkelen er helt nødvendig også. Slike artikler kan ha strenge rammer – for eksempel artikler innenfor medisin – men innenfor humaniora hvor Norunn og jeg jobber, har vi en videre ramme for hvordan en vitenskapelig artikkel kan være. Sånn at ingen sjangere er absolutte. Sjangere er ikke rigide oppskrifter og skjemaer. De gir alltid et rom for en viss frihet. De gir alltid rom for valg hos den som skriver. Og akademiske tekster er like viktige tekster som en biografi eller en reiseskildring, men i denne boka har vi altså tatt utgangspunkt i litterær sakprosa.
AKH: Når man ser litt nærmere på lista over intervjuobjekter, så er det ganske mange som jobber innenfor akademia – nemlig Andersen, Grepstad, Hellesnes, Moi, Mühleisen, Svendsen og Tunstad. Og så er det akademikere som for tiden jobber som skribenter utenfor akademia, som Grytten, Halvorsen, Jensen og Linderborg.
NA: Ja, det er folk med ganske mye utdanning, og så har de valgt litt forskjellige veier. Grytten har jo jobbet som journalist, og så gikk han mer og mer over til å være forfatter. Og Linderborg har doktorgrad i historie og arbeider som kulturredaktør.
EM: Eikemo, Grytten, Jensen og Ravatn likner jo litt på hverandre. De er skjønnlitterære forfattere i tillegg til at de skriver sakprosa, og de har jobbet journalistisk alle sammen.
AKH: God sakprosa handler blant annet om å gjøre god research.
EM: Ja, og det er noe som går igjen hos alle forfatterne, synes jeg, hvor alvorlig de tar research. Det går ikke an å skrive om et tema du ikke kan noe om. Og jeg tenker at det er det veldig viktig for lærere å huske på, for barn i skolen får ofte i oppgave å skrive om allverdens ting. Men kan de noe om det? Det er første bud, sier disse forfatterne, at du må kunne noe om det du skal skrive om.
AKH: Og dette med kunnskap og research er selvsagt knyttet til at sakprosa per definisjon skal ha en virkelighetsforankring. Kontrakten med leseren er at dette ikke er fiksjon.
NA: Ja, og dette er en viktig kontrakt.
EM: Men denne kontrakten er komplisert. For jeg tror aldri at vi kan finne det absolutte skillet mellom sakprosa og skjønnlitteratur. Jeg tror det er et kontinuum. Det er tekster som er skrevet som fiksjon som er kloss opp til virkeligheten, og her er Knausgård-debatten et aktuelt eksempel. Og så har du tekster som er skrevet som sakprosa, slik som Linderborgs tekst. Men i familien hennes opplevde noen det som ren fiksjon. Akkurat hvor skillet mellom fiksjon og virkelighet går, er et filosofisk spørsmål, og jeg tror ingen av oss tekstforskere vil ta på oss å definere det skillet.
AKH: Og det ligger vel egentlig ikke i teksten, men hos forfatteren som sier at dette er sakprosa.
NA: For ikke å snakke om bokhandlerne og bibliotekarene som setter bøkene inn i hyller. De har systemer og er nødt til å kategorisere. Men det er en ting man ofte overser, og som har med det kontinuumet Eva nevnte å gjøre, og det er at alle tekster er konstruerte, enten det er skjønnlitteratur eller sakprosa.
AKH: Det blir med andre ord liggende i kontrakten med leseren, at forfatteren sier at sånn er det, og så må leseren stole på det. Men hvis leseren da er uenig underveis, så …
EM: … så er det lov. Det er alltid lov med tekster. For alle tekster må tolkes, og ingen tekster sier alt. Sånn er det.
AKH: Til slutt vil jeg gjerne høre hvordan mottakelsen har vært. Har dere oppnådd det dere ville?
NA: Vi har vel egentlig vært litt skuffet over mottakelsen. Jeg synes boka burde fått mer oppmerksomhet siden den viser fram noen viktige forfatteres håndverk og skrivestrategier og slik sett kan være inspirerende for andre skribenter.
EM: Uavhengig av mottakelsen synes jeg vi har hatt en fin prosess med forfatterne. De har tatt veldig godt imot oss og gitt av sin tid. Og de har tatt intervjuene på alvor. Vi har jo redigert dem, og de har gått gjennom dem, og fått endre på ting de ønsket å endre. Samtidig har vi også vært strenge med at det er vår tekst, men at de kunne tilføye og rette opp. Og noen ganger måtte vi også spørre dem: Hva mener dere egentlig her?
NA: I denne prosessen har vi vært veldig opptatt av det etiske knyttet til intervjuer. Mange ganger når du blir intervjuet av journalister får du bare sitatsjekk, og så blir det satt inn i en helt annen ramme. Det har vært viktig for oss at forfatterne skulle få si hva de ville ha sagt og få godkjenne alt – hele ramma og alt.
EM: Og det er morsomt at vi nå får meldinger fra forfatterne om at de liker resultatet.
Etterord
Etter at jeg hadde gjort intervjuet, ble boka anmeldt i Morgenbladet av litteraturanmelder Bernhard Ellefsen. Ellefsen benyttet anmeldelsen til å kritisere sakprosabegrepet, og han hevdet at Norunn Askeland og Eva Maagerø «vil få autoritetene i feltet til å bekrefte sine teorier om hvordan god sakprosa skal skrives». Jeg mener at mitt intervju med dem viser at dette i hvert fall ikke har vært deres motiv. De har ikke vært ute etter å snevre inn intervjumaterialet slik at det bekrefter deres egne teorier, for de står for en åpen holdning til hvordan god sakprosa kan bli til. De tretten forfatterne de har intervjuet, behandles som potensiell inspirasjon for andre skribenter, og ikke som noen som skal bekrefte at Askeland og Maagerø har funnet sannheten. Ikke alle har et naturtalent som gjør at de automatisk skriver godt. Tvert imot vil de fleste bli bedre av gode råd og øvelser, og for mange vil Å utfordre vanen. Samtaler om litterær sakprosa kunne være både nyttig og morsom lesning.
*
