«Vi har passert grensen for å hevde at vi ikke vet. Nå står valget mellom avmakt og fornektelse på den ene siden, og å ta i bruk mer bevisste, viljestyrte grep i politikk og samfunnsutvikling på den andre. Dette er grunnvilkåret for dagens pedagogikk.» Med disse setningene avslutter Ingerid S. Straume kapitlet «Hva er egentlig problemet? Ulike perspektiver, ulike svar» i boka En menneskeskapt virkelighet. Klimaendring, sosiale forestillinger og pedagogisk filosofi som ble utgitt av Res Publica i 2017.
I boka gir Straume et avansert og sammensatt, men samtidig lett tilgjengelig, bilde av dagens situasjon og ulike tilnærminger til klimaproblematikken. Begreper som dulting, økopedagogikk, transformativ pedagogikk og opplæring til avmakt forklares og anvendes, og en rekke ulike forfattere får komme til orde med sine perspektiver på klimasaken. Slik blir boka også en litteraturgjennomgang, og den amerikanske sosiologen Kari Marie Norgaard er blant de det refereres mest til. I boka Living in Denial beskriver Norgaard hvordan befolkningen i en norsk bygdeby lever i en «dobbel virkelighet» der de egentlig er svært bekymret for klimaendringene, men i hverdagen lever i en slags fornektelse − som om klimaproblemene ikke finnes.
Jeg følte meg opplyst, og noen ganger til og med oppmuntret, av å lese boka. Men jeg ble også litt frustrert. Da jeg møter Ingerid S. Straume for et intervju hjemme hos henne på Nesodden, starter jeg med å lufte denne frustrasjonen.
Intervju med Ingerid S. Straume
AKH: Jeg blir litt frustrert når jeg leser, fordi du skriver at det bærekraftige samfunn må skapes, og alle skal være medskapere. Men hvordan kan den endringen skje hvis ikke det er noen som – slik du selv har gjort − systematiserer og peker i en retning?
ISS: Men peker jeg i en retning?
AKH: Nei. Det er derfor jeg blir frustrert.
ISS: Det er mange som tenker at pedagogikken skal være sånn. At den skal gi noen retningslinjer. «Sånn skal vi gå videre.» Jeg er ikke så begeistret for den tilnærmingen. Jeg synes det er fint at andre gjør det, men selv vil jeg ikke være den som gjør det. Og det er jo det som er forskjellen på litt mer didaktisk pedagogikk og pedagogisk filosofi – at pedagogisk filosofi stiller mer spørsmål og på en måte bretter ut hva man ser, men trenger ikke nødvendigvis å si «og nå gjør vi dette for å komme videre».
AKH: Så svaret ditt blir er at jeg er velkommen til å ta det du har skrevet og peke, men du vil ikke være med på pekingen?
ISS: Nei, ikke på dine vegne i hvert fall.
AKH: Du vil heller snakke enn å peke?
ISS: Ja, jeg tror det er vesentlig at vi snakker om klimaendring hele tiden. At det er et grunnpremiss i alt vi gjør, og at vi tar det med i alle andre avveiinger. I det ligger også at det ikke blir noe ekstraordinært som vi må gjøre noe spesielt med. Vi må ikke lage en bestemt fortelling, men temaet må rett og slett være der. Det er det vi lever med hele tiden
AKH: Så det er snakk om en overgang fra at noen er opptatt av klima og andre ikke er det, til at alle er opptatt av klima på hver sin måte?
ISS: Ja. Jeg tror ikke det er lenge til at det er blitt en felles erkjennelse av at vi har menneskeskapte klimaendringer. Det ser alle. Men det er fortsatt utrolig vanskelig å vite hva man som enkeltmenneske kan gjøre. Og derfor mener jeg at det først og fremst bør være et politisk tema. Jeg mener at man skal politisere det på den måten at man ikke kan vente at det er den enkelte som skal endre noe og gjøre noe. Det må gjøres noe på strukturnivå.
AKH: Og i den forbindelse siterer du Mark Sagoff. Det er vel ditt favorittsitat gjennom alle tider?
ISS: Ja, det bruker jeg ofte.
AKH: Det handler om at man ønsker en politikk som beskytter en mot seg selv som egoist. Og det var jo det som lå i det du nettopp sa. Tenker du at akkurat det har vært tema i den norske debatten? Den innfallsvinkelen Sagoff har?
ISS: Nei, i liten grad.
AKH: Det er jo en litt befriende måte å se det på? At klimasaken handler om å skape ny politikk.
ISS: Ja, at det ikke er meg det er noe galt med. Og noe av det jeg synes er interessant i den litteraturen jeg har lest, er at det er mange unge mennesker som ønsker å vite mer om hvordan de skal gjøre det. I to av studiene som jeg refererer til, er det sånn at ungdommer ønsker å vite mer om hvordan de kan organisere seg politisk ved å påvirke politikere eller melde seg inn i en organisasjon. Altså hvordan gjør vi dette. Lærerne har imidlertid vært veldig forsiktige med å snakke om klimapolitikk, for de synes ikke at det er deres mandat som lærere å drive med politikk i skolen. Mens ungdom ønsker å vite mer om det.
AKH: Noe som jeg syntes var veldig interessant da jeg leste boka, var at det gikk opp for meg at den norske enhetsskolen på en måte blir en hindring fordi ingen skal støtes. Dermed gir man ikke elevene de verktøyene de egentlig trenger for å kunne engasjere seg. Men trenger enhetsskolen å være en hindring? Er du enig i at lærerne ikke skal lære bort hvordan elevene kan engasjere seg?
ISS: Nei, jeg er ikke enig i det. Men så lenge man har sett på klimaendringer som et spørsmål man kan være for eller mot og hvor alle syn skal respekteres, og det skal balanseres, så har det vært oppfattet som en altfor politisk sak. Men hvis man aksepterer at dette er den virkeligheten vi må leve i, blir bildet annerledes. Et annet poeng i den forbindelse er at det er barnebarna våre sin framtid det er snakk om, og vi kan ikke gjøre den til en sånn varm potet, for det må være mulig å leve godt med klimaendringer også.
AKH: Så lærerne som er redde for å ta opp klimaspørsmål, er unødvendig forsiktige?
ISS: Ja, jeg tror det.
AKH: Og hvis lærerne begynte å våge litt mer på dette feltet, kunne det i seg selv føre til noen interessante diskusjoner.
ISS: Men det er fremdeles vanskelig for lærere så lenge det er skummelt. Og det er jo skummelt så lenge det ikke skjer noe særlig, så lenge man ikke kan vise til at det er noen politiske prosesser som faktisk tar hånd om behovet for en ny politikk. Men det har endret seg en del med Parisavtalen, tror jeg. Det er grunn til å ha litt realistisk håp nå.
AKH: Når du sier skummelt, så tenker du at det er en sak som er for skummel til at barna skal føle at det er deres ansvar?
ISS: Ja. At de blir redde for hvordan det går.
AKH: Og det er vel der pedagogikken skal gjøre sin jobb med å finne måter å arbeide med klimaspørsmålet på uten at det blir for skummelt.
ISS: Ja, og det er interessant akkurat det med hva pedagogikken kan gjøre med et sånt tema. Og etter at jeg var ferdig med boka, og har vært rundt og snakket om dette, har jeg innsett hvor viktig det er at man i pedagogikken må ha et håp om en framtid. Det er man på en måte forpliktet til å ha. Men det håpet må jo være realistisk. Vi må forholde oss realistisk til kunnskap. Og jeg synes at når det gjelder klimaendring, har det vært mye ønsketenkning så langt.
AKH: Teknologioptimisme og sånt?
ISS: Ja, for eksempel. Jeg traff en kar en gang som holdt en del foredrag for Røde Kors om klimaendring, og han sa at nå orket han det ikke mer, for det ble alltid forventet at han skulle gjøre det positivt. Og det syntes han ikke han hadde grunnlag nok for å gjøre. Så han orket det ikke lenger. Det var krevende for ham å alltid skulle være positiv omkring det her.
AKH: Det slår meg at du overhodet ikke bruker krigsmetaforer i boka. Det er en del som mener at det vi trenger, er en kriseforståelse som minner om at man er i krig. For i det øyeblikk man er i krig, så oppstår både vi-følelse og offervilje – slik at man for eksempel aksepterer rasjonering og rask omstilling av industrien for å få til det som kalles det grønne skiftet. Synes du det blir for heftig å ha en krigsmetaforikk?
ISS: Jeg tror det er veldig farlig å bruke krigsmetaforer, for krig er alltid mot noen. Og her er det jo også en del «noen» som man kan si at man er i krig mot. Nemlig sine egne myndigheter. Det tror jeg ikke er gunstig. «Krise» har jo vært mye brukt, men der er det litt mismatch i metaforbruken, for man skriver om «løsningen på klimakrisen» og «hvis vi skal løse krisen …». Men en krise kan ikke «løses» ved for eksempel å finne opp smart teknologi. Vi lever med klimaendring, og vi skal leve videre med det.
AKH: Og poenget er at vi ikke skal ha illusjonen om at det er noe som løses. Dette er noe vi må leve med.
ISS: Ja, det tror jeg er det aller viktigste akkurat nå. Og det vil kunne være ganske radikalt i seg selv. Og for mitt eget vedkommende, og jeg har jobbet lenge med dette materialet, har det vært en veldig god erkjennelse. Jeg er ikke engstelig. Jeg synes ikke det er et ubehagelig tema lenger. Det er noe jeg kan leve med.
AKH: Ja. Klimaet endrer seg. Vi får gjøre det beste ut av det og sørge for at endringene blir så små som mulig.
ISS: Og vi må gjøre ganske store grep. Men for å gjøre det må vi være både realistiske og kreative, og det kan vi best være hvis vi foretar en sånn realitetsorientering først. Mennesket er jo kreativt, men jeg tror det er viktig å komme bort fra at det er den enkelte som skal være kreativ. Vi må være sosialt kreative. Det er noe Cornelius Castoriadis skriver ganske mye om, og som er veldig vanskelig å kommunisere, nemlig at det er ikke slik at det er individer som står for de store endringene. De er samfunnsmessige. Så du kan ikke si akkurat hvem som gjorde det, men det skjedde.
AKH: Man skal altså være sosialt kreative, men nå sitter jo barn og ungdom hjemme, og riktignok spiller de sosiale spill − sånn at de er på nett med andre − men hvor er arenaene for å være sosialt kreative? Det er kanskje skolen da? At skolen blir kjempeviktig fordi det er et sted hvor man faktisk møtes.
ISS: Det er sant. Fremdeles møtes alle der.
AKH: For noen tiår siden snakket man om skolen som motkultur. Tror du skolen kan bli en motkultur knyttet til klima og bærekraft?
ISS: Jeg tror mange lærere ønsker det. Og nå kommer det nye læreplaner der klima og bærekraft skal være et overgripende tema. Da er spørsmålet om lærerne vil få handlingsrom til å jobbe med det de synes er mest meningsfullt. Du har jo disse testregimene som ofte gjør det vanskelig.
AKH: Det skriver du en del om. At det er vanskelig å jobbe overgripende innenfor de regimene. Og i tillegg kommer problemet med at lærere kan være redde for å ta opp emner som oppfattes som politisk betente. Da blir ditt budskap om at lærerne ikke skal være redde for denne tematikken og ikke være redde for at det skal bli sagt at man er politisk, desto viktigere. Og da hører det med at alle innfallsvinkler skal med – også synspunktene til de som kalles klimafornektere eller klimaskeptikere.
ISS: Ja, for det er ganske viktig når man tar opp klimaspørsmålet i skolen at læreren har et godt repertoar å møte motargumenter med. Så det er ganske krevende for lærere. De må være ganske oppleste og ha tenkt godt gjennom det før de setter i gang.
AKH: Tror du den nye læreplanen gir dem nok til å være oppleste?
ISS: Det skal jo lages nye lærebøker, så det er litt tidlig å bedømme dette. Men det er en del brytninger nå som dreier seg om akkurat hvor stor plass de tverrfaglige temaene skal få i den nye læreplanen. Det er en spenning mellom de fagovergripende temaene og læring i fagene.
AKH: I boka viser du til forskjellige undersøkelser der man har sett på norske lærebøker og undervisningspraksiser. Det viser seg at bærekraftig utvikling kommer til sist i lærebøkene, og at mange dermed ikke bruker tid på det. Det blir noe man kan bruke tid på hvis man har tid på slutten av skoleåret.
ISS: Det blir gjerne sånn.
AKH: Og det vil forbause de fleste, går jeg ut ifra. At bærekraftig utvikling har vært så lavt prioritert i lærebøkene i Gro Harlem Brundtlands land. Hva kan det komme av? Andre land – Sverige og Danmark for eksempel – har jo kommet mye lenger.
ISS: Det har jeg skrevet om i en artikkel som egentlig skulle vært et kapittel i boka, men jeg måtte ta det ut fordi det ble for mye kilder og detaljer. Der sammenligner jeg Norge og Sverige. Og en av nøkkelforklaringene tror jeg rett og slett er implementeringen av Lokal Agenda 21, hvor de i Sverige ikke bare hadde lokale kontorer i alle kommunene, men også i skolene. Så jobbet de med Agenda 21 helt fra 1992, sånn at de har et apparat for å jobbe med utdanning for bærekraftig utvikling, og det er forankret på aller høyeste nivå. Fra topp til bunn har de hatt beredskap for å jobbe med bærekraftig utvikling. Mens i Norge har man, hver gang det har kommet noe sånt − for eksempel tiåret for utdanning for bærekraftig utvikling fra 2005 til 2014 – så har det blitt sagt at dette er et utrolig viktig tema, og heldigvis er vi kommet veldig langt allerede i Norge, så vi behøver ikke å gjøre noe spesielt. Sånn har det vært veldig lenge.
AKH: Så vi bare mener at vi er langt framme, mens den egentlige norske mentaliteten rundt dette er at vi også på et kollektivt nivå har den doble virkeligheten knyttet til på den ene siden klimakrisen og på den andre siden vår avhengighet av oljen. Sverige på sin side har ikke noen tilsvarende dobbelthet, og i land som ikke har den oljeavhengigheten, er det mye lettere å bare brette opp ermene og ta fatt.
ISS: Det er nok det. Dessuten tror jeg at de fleste betrakter oljealderen som en slags parentes. Det kommer til å gå over, og vi får nyte det mens vi har det. Sånn tror jeg mange tenker. Men vi må slutte med olje- og gassvirksomhet uten å tømme alle reservoarer først.
AKH: Problemet er altså at det ikke er politisk enighet om hvordan en slik avslutning av den norske oljealderen skal skje. Et flertall på Stortinget mener vel at den skal skje gjennom markedet, altså gjennom redusert etterspørsel. Tror du det er nok? At det skjer gjennom redusert etterspørsel?
ISS: Nei, men heldigvis er det nå også blitt en faktor at investorer ikke vil investere i oljeutvinning lenger. Men det er klart at markedet ikke selv kan ta hånd om avslutning av oljealderen. Vi kan ikke satse på det. Jeg mener at Norge må kunne stoppe all videre prøveboring og leting, og det har vi selvfølgelig råd til. Det ansvaret synes jeg Norge bare skal ta. Og jeg er sikker på at det vil være veldig inspirerende for mange andre.
AKH: Det vil jo også løse floken for lærerne. For hvis det var erklært norsk politikk, ville det ikke lenger være politisk betent å snakke om klimaendringer i skolen. Så hvis politikerne tok den overmodne beslutningen, ville de gjøre ting mye lettere for mange andre.
ISS: Ja, absolutt. Og vi må slutte å late som om norsk olje, gass og kull er bedre enn alt annet av olje, gass og kull. Jeg tror at mye av krisen for det politiske systemet skyldes nettopp at man opprettholder praksiser som folk flest vet er ikke-bærekraftige.
AKH: Så for at ting skal kunne skje andre steder, for eksempel i skolen, må politikerne si at nå skal vi slutte med olje. Det må bli politisk konsensus om det.
ISS: Ja, for det de sier nå, er at «nei, vi kan ikke gjøre det, for vi har ikke mandat til det». Men det tror jeg nok at de har. Men selvfølgelig er det også noe med hvordan det økonomiske systemet fungerer som binder politikerne ganske mye. At man må ha vekst, ellers bryter økonomien sammen. Så det vil jo ikke være uten omkostninger å avslutte oljealderen, men det er helt nødvendig.
AKH: Og når det fattes en beslutning som har et så bredt politisk flertall bak seg at den ikke vil bli endret med en ny regjering, så utløser det kreativitet i næringslivet også. Og det er en viktig lærdom fra ditt bokprosjekt − at det ikke er slik at jo mer du går inn i problematikken, jo verre blir det.
ISS: Nei, jeg føler mye mindre avmakt nå enn jeg gjorde før jeg begynte. Nå har jeg veldig mye kunnskap, og jeg vet jo at det ikke står bra til med jordens klima, men jeg har også lest meg til at det faktisk har skjedd og skjer en del positive ting innenfor klimaarbeidet. Jeg leser jo alt stoff om klimaendringer i avisene nå, og da jeg begynte, eller litt før jeg begynte, var det nesten bare Ole Mathismoen som skrev om klimaendring. Mens nå er det nesten daglig i alle aviser.
AKH: Når var det du begynte?
ISS: Jeg begynte på dette bokprosjektet i 2013. Da hadde det begynt å bli flere som skrev i avisene, men Ole Mathismoen var alene ganske lenge. Nå har det imidlertid blitt et helt dagligdags tema som man ikke trenger å pakke inn og balansere og gjøre noe ekstra ut av. Det kan nevnes bare, og så kan man snakke om saken. Klimaproblematikken nevnes altså i forbindelse med andre saker, og det tenker jeg er et sunnhetstegn. Og en morsom ting er at deler av boka er tatt inn som pensum i klimajournalistikk på Høyskolen i Oslo og Akershus [nå OsloMet]. Jeg trodde ikke jeg skrev for journalistutdanningen i det hele tatt, men jeg har jo skrevet mye om mediene og deres fortellinger.
AKH: Og du gir en veldig fin oversikt.
ISS: Det er jo det jeg har prøvd å gjøre. Og det er kanskje et valg man tar. Om man vil gi en oversikt som gjør at andre kan få ideer og så bli konkrete, eller om man på en måte vil løse problemene man skriver om. Og jeg har valgt det første. Jeg tror at det er en bra tilnærming. Å ikke lukke, men heller åpne.
AKH: Og hvis det oppstår en frustrasjon som den jeg fikk, om «hva er løsningen her?», er det bare bra. For da må man tenke selv.
ISS: Ja, jeg tror kanskje vi må komme oss litt bort fra «ja, men hva er løsningen her?», for det er ikke sånn verden er. Kanskje hvis man var lederen i FN, så var det lurt å tenke sånn. Men vi er jo ikke det. Men jeg vet at du og jeg er skrudd sammen helt forskjellig på dette punktet.
AKH: Ja, jeg er nok en som spør etter løsninger.
ISS: Du er nok egentlig mye mer pedagog enn jeg er.
AKH: Det er jeg kanskje. Du er filosof og jeg er pedagog. Det rimer. Og det er fint å få de filosofiske innspillene til klimaspørsmålet. Men likevel var det ikke sånn at forlagene sto i kø for å utgi boka?
ISS: Nei, det var vanskelig å få forlag til boka. De sa «ja, det er et veldig viktig tema», men de gikk likevel ikke inn på å vurdere kvalitet eller noe sånt, de sa bare «vi tror dessverre ikke at noen vil lese om det». Det var standardresponsen. Og jeg tror ikke det stemmer. Jeg tror det er mange som er interessert i å lese flere ulike ting om klimasaken, og at det må gå an å komme med en sånn bok uten at man løser problemet samtidig. Men det var vanskelig å få forlag, og det var en veldig forutinntatthet om at man trodde at ingen ville lese om det.
AKH: Jeg hadde i hvert fall stor glede av å lese boka, og jeg er sikker på at andre som ønsker å spille en rolle i utformingen av en bærekraftig framtid, også vil ha nytte og glede av å lese den.
*
Se Res Publicas omtale av boka her
Les artikkelen «Bærekraftig utvikling, tverrfaglighet og dybdelæring: fra big ideas til store spørsmål» av Astrid Tonette Sinnes og Ingerid Straume (i Acta Didactica Norge, 2017) her
*
