Menneskeskapte klimaendringer kan ses på som en svikt i markedet. Det er altfor billig å ha en atferd og et forbruk som vil innebære store kostnader og ulemper for kommende generasjoner. Slik markedssvikt kalles eksternaliteter. Kostnader som burde vært internalisert i markedet, og dermed fått en pris som noen måtte betale, er det ikke. I klimasaken er det viktig at prisen for å ødelegge klimaet blir så høy at vi slutter å gjøre det.
Del 3 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
AKH: I På stedet løp skriver dere blant annet om de som tjener grovt på urettferdige økonomiske systemer. Og dere skriver at de er sikkert hyggelige mennesker hjemme. De er sikkert ikke slemme.
THE: Nei da.
AKH: Men i deres verden er det en konkurranse om de høyeste gevinstene som er dysfunksjonell for verdensøkonomien hvis den skulle vært bærekraftig. Jeg tenker på det sånn at det skulle installeres et bitte lite program – jordborgerprogrammet – i alles hoder. Og dette programmet skal gå hele tiden, slik at du ikke kan tillate deg å ha en sfære i livet ditt der for eksempel CO2-utslipp ikke spiller noen rolle. Man ser i Norge at mange av de som er miljøbevisste på alle måter på hjemmebane, også tar lange flyturer.
DOH: Ikke nødvendigvis tror jeg, men det kan nok ofte være sånn at kildesortering blir et slags alibi.
AKH: Vi tar fri fra miljøhensyn i ferien?
DOH: Ja.
AKH: Og da kan særlig klimaspørsmålet bli noe som gjør at folk blir nødt til å samle seg og ikke ta fri fra miljøansvar i deler av livene sine.
DOH: Ja – klima er det mest åpenbare. Skjønt vi har en del andre kandidater – som at det tar slutt på fosforressursene og landbruksproduksjonen synker som en stein.
THE: Samtidig som befolkningen vokser.
DOH: Ja. Og katalysert av klimaproblemer på toppen av det hele. Men jeg tror ikke du får til en slik jordborgerfølelse eller -brikke i hjernen uten så å si å genmanipulere oss, altså. Jeg tror det er vanskelig.
THE: Nei, man må nok ha en opplevelse av at «dette lønner seg for meg».
DOH: Ja.
THE: Eller at «dette får jeg noe igjen for» – for å si det på en annen måte. Og at det gjør livet mitt bedre å leve. Og du ser jo det for eksempel i Nepal. Mitt nye forskningsprosjekt nå handler om lokal håndtering av globale kriser, og i Nepal er det ikke noen stor klimadiskurs, men folk er veldig opptatt av lokalmiljøet sitt. «Den lille lunden der med trær skal vi klare å redde», og «denne eleven er nå skitnere enn den var i fjor», og sånt noe. Men så er spørsmålet – hvor legger man skylda? Og der kommer avmakten inn, ikke sant. Sånn som i høylandet i Peru hvor folk nå merker at regnet kommer til feil tider, og det er mindre vann. Så på et tidspunkt merket de som hadde fått innlagt vann at det kom mindre vann gjennom rørene. Midt på dagen dryppet det bare så vidt av krana. Et gruveselskap hadde nettopp etablert seg oppi lia, og de skyldte selvfølgelig på dem. «Det er de som tar alt vannet.» Så gikk de til gruveselskapet, og fikk med seg borgermesteren og sånt, og så sa gruveselskapet at «nei, det er faktisk ikke oss, vi bruker ikke noe av det vannet – det er klimaendringene». De bare skjøv ansvaret oppover. Og da står de der. «Hvem skal vi henvende oss til da?» Så det er klart at det globale og det lokale henger sammen, men jeg tror i likhet med Dag at vi kan ikke være hundre prosent solidariske med alle. Livet hadde ikke blitt til å holde ut hvis du skulle ha det like vondt hver gang noen døde i Gaza som hvis et av familiemedlemmene dine dør. Det går ikke, du kan ikke leve på den måten. Men at vi klarer å knytte det lokale til disse store tingene, det er mulig.
AKH: Men hvis man fokuserer bare på atmosfæren som resipient for CO2 og ikke noe annet, og sier at «okay, hvordan skal den begrensede ressursen fordeles?» – og det er jo det jeg har forsket på – så viser det seg at når det framstilles på den måten, så mener nesten alle at den skal fordeles likt mellom alle verdensborgere. Men så blir spørsmålet hvordan man skal gjøre det, og da er ressurskvotering – eller rasjonering – den utprøvde metoden. Og det ble det også tverrpolitisk enighet om da jeg snakket med politikere. Det er det ikke noe vanskelig å etablere enighet om. At det rettferdige er at de med store utslipp betaler kompensasjon til de med lave utslipp. Og så blir spørsmålet hvordan man skal gjøre det. Og da har jeg tro på en karbonvaluta. At vi får en Verdens karbonbank – eller Norge kan jo opprette en karbonbank nå.
DOH: Ja, jeg tror heller ikke du kommer unna prismekanismen. Men Norge er jo det beste eksempelet på hvor vanskelig dette er. Her har vi en statsminister som i alle nyttårstaler og alle sammenhenger snakker om klimaet – og jeg tror han er genuint bekymret for det – men alt skal da løses gjennom markedet. Og det skal ikke koste noe.
THE: Nei – og vi skal slippe å gjøre noe med vår egen livsstil.
DOH: Så har du for eksempel Helge Lund, ikke sant, som er leder for et av verdens største oljeselskap, og som er både smart og flink og selvsagt klar over klimaendringene – men som samtidig sier at hans mandat kun er å skape mest mulig inntjening for selskapet og aksjonærene og skatteinngang for Norge. Og så har du også et fenomen som undrer meg mye, nemlig at det norske oljefondet, pensjonsfondet, som nå er verdens største offentlige fond – en enorm finansiell muskel – og den bruker man da i Norge til å kjøpe seg opp i for eksempel kinesisk kullkraft. Så du har en del sånne mekanismer som gjør at det er vanskelig å tenke seg en endring før man virkelig stirrer et problem i hvitøyet. Litt som en krigssituasjon, som vi også siterer Churchill på i På stedet løp. Han fikk valgseier uten å love noe annet en «blod, svette og tårer», men det var fordi man hadde denne veldige erkjennelsen av en ytre fiende, og det gjaldt å samle nasjonen. Og man kunne gå med på de største forsakelser fordi alle andre gjorde det, fordi det var en klar erkjennelse av en ytre fiende og fordi disse forsakelsene var viktige for landet på sikt.
AKH: Og jeg tenker at den ytre fienden – som da også er indre – er hele fossilindustrien.
DOH & THE: Ja.
AKH: Og at det er den bevisstheten som er så vanskelig i Norge fordi vi har tjent så mye på denne industrien.
THE: Ja, det er en forferdelig double bind, vet du. For Norge vil gjerne fremstå som miljøvennlig, samtidig som det vi lever av, er det motsatte. Så det er enormt vanskelig.
AKH: Og da tenker jeg at det eventyret jeg ønsker å bidra til, er det som handler om den lykkelige avslutningen på oljeeventyret. Hvordan få en lykkelig avslutning på oljeeventyret? Og det er den framtiden som de har begynt å hoppe av til, de i mitt bilde av vekstvogna og de tre løpske hestene. Jeg prøver jo å bidra gjennom det bildet blant annet. Og det som er trist, er at vi hadde brukt opp karbonbudsjettet i 1995. Så nå bruker vi et karbonbudsjett som ikke fins, eller som allerede er i underskudd. Og det er jo sånt som politikerne heller ikke tør formidle.
DOH: Nei.
AKH: Så de later fortsatt som vi har et budsjett vi kan bruke.
DOH: Ja. Argumentet som er riktig på ett nivå – og derfor er så vanskelig å komme rundt – er at «vel – så lenge norsk gass substituerer kull, så er det et netto bidrag til klodens klima». Og det er jo riktig på ett nivå. Problemet er bare at det kommer ikke i stedet for, men i tillegg til.
THE: Ja.
AKH: Jeg merket meg, Thomas, at du sa på radioen for litt siden at vi kan jo sitte helt stille og spise linsesuppe.
THE: Mm.
AKH: Og hvis folk skjønte det – at karbonbudsjettet er brukt opp, og at hvis vi sitter ti år og spiser linsesuppe, så redder vi klimaet. Og hvis ikke, så blir det fem graders økning …
THE: Vi kan jo gjøre litt andre ting også da …
AKH: Ja – etter et halvt år hadde det jo begynt å oppstå klimanøytrale løsninger slik at vi slapp å sitte stille. Eller etter en uke.
THE: Ja – man ville finne på noe.
AKH: Så hvis man sa at nå nedlegger vi fossilindustrien – og om nødvendig så sitter vi stille og spiser linsesuppe – så ville alternativene oppstå.
THE: Ja, det er som Ingunn Grimstad Klepp sier – det er forferdelig vanskelig å få folk til å endre atferd hvis de syns de har det bra. Og jeg tror at hvis man skal få til den endringen, må folk oppleve at det er noe som står på spill i eget liv. Det er noe som truer mine barn, den umiddelbare fremtid, den fremtid jeg kan overskue. Det nytter ikke å snakke om fem grader innen 2100. Det blir for abstrakt.
AKH: Så kanskje slagordet man skal begynne å gå med, er «Resesjon nå!»?
THE: Ja!
AKH: For som dere skriver i På stedet løp, er jo folk mye reddere for resesjon enn for klimaendringer.
DOH: Ja.
AKH: Men vi må jo antakeligvis ha den resesjonen, men kanskje den bare varer en uke.
DOH: Og det er jo typisk at det var da det var resesjon at CO2-utslippene gikk ned. Men jeg tror faktisk at folk kunne være villige til å spise linsesuppe og avstå fra veldig mye hvis alle andre gjorde det. For så lenge dette er kollektivt – alle gjør det og for en felles sak – så er det nesten utrolig hva folk er villige til å være med på.
THE: Helt klart.
DOH: Å vippe over det punktet …
AKH: Og det er krigsbevisstheten man må få.
DOH: Nettopp.
AKH: Og da må man skjønne at faktisk så skal hele fossilindustrien nedlegges. Eller at man kan ha et lite uttak som brukes til klær, til plast. Man kan ikke drive og brenne det opp.
DOH: Nei.
AKH: Alt som har med brenning av fossile brensler må slutte. Det er ikke vanskeligere enn det.
DOH: Nei, det er klart at veldig mye kunne gjøres teknologisk. Men igjen forutsetter det en bevissthet hos markedets seleksjonsmekanisme, som jo er oss.
AKH: Men markedet er jo bare tro.
THE: Ja – det er psykologi. Men man må få det til å lønne seg, og for at det skal lønne seg, må det være et marked for det …
AKH: Så det jeg prøver å få til, er at folk skal tro at i 2020 kommer Verdens karbonbank og fordeler karbondollar til oss. Og fordi dette kommer, så blir det en veldig redusert etterspørsel etter fossile ressurser.
THE: Enten det – eller så blir Norge verdensmester i å kjøpe seg kvoter, som vi jo allerede er.
AKH: Nei – dette blir på individnivå, så Norge kan ikke handle med disse kvotene.
DOH: Ja – jeg mener vi burde hatt individuelle CO2-kvoter, og et greit regneark hvor alle kunne holde rede på sine egne kvoter, og så ble man skattlagt etter personlig CO2-forbruk. Det ville vært en mulighet å gjennomføre, og det ville fungere hvis det ble gjennomført.
AKH: Jeg har sjekket med noen fra skattemyndighetene, og de kan håndtere slikt gjennom selvangivelsen.
DOH: Ja – det ville dessverre vært en opplagt vinnersak for FrP hvis noen foreslår noe sånt, men jeg tror ideen egentlig er ganske god.
AKH: Og jeg tror ikke det er FrP som vinner på det hvis man begynner nå. For da rekker vi å få den diskusjonen fram til valget i september. Sånn at folk skjønner at det er dette som er den rettferdige løsningen. For det er det det handler om. Det skriver dere også om – rettferdighetssansen. Den kommer jo tydeligere fram i På stedet løp. I Egoisme står det mer mellom egoisme og altruisme/samarbeid.
THE: Ja, det kan du si.
AKH: Mens dette med rettferdighetssansen som en veldig sterk drivkraft kommer mer fram i På stedet løp.
THE: Og hvis du oversetter dette til miljøtenkning – det er jo et stort oversettelsesarbeid som må gjøres hele tiden, for da kan man trykke på de samme knappene og få et annet resultat – så er det urettferdig at noen bruker altfor mye, for det vil gå utover meg. Hvis man venner seg til å tenke at det går faktisk utover meg, vil det oppleves som urettferdig, ja.
AKH: Og hvis man har det som en karbonvaluta eller individuelle CO2-kvoter – det er egentlig samme prinsipp – så vil jo de som kjøper mye karbondollar til mange og lange flyreiser, presse prisen opp for andre. Så selv det er en form for urettferdighet.
THE: Ja, det kan du si.
AKH: For når jeg trenger litt kvoter eller karbondollar for å dra til Bergen eller Tromsø …
THE: Så er de dyrere …
AKH: Ja. Fordi andre har presset opp prisen gjennom de lange turene sine rundt omkring. Så det blir en logikk hvor alle som har et overforbruk rammer andre.
DOH: Ja – det må bli tvungent, og det må bli vesentlig dyrere enn nå. Det er latterlig lave priser på CO2-kvoter.
THE: Ja – i dag koster det jo ingen ting. Så jeg tror at man kan begynne med det – med et avgiftssystem som gjør det lønnsomt å være miljøvennlig. Her i Skandinavia er vi jo vant til avgifter på alkohol og luksusskatt og sånt noe.
AKH: Men ikke kall det en avgift – kall det kvote. For kvoten forutsetter et tak. Vi må ha et tak på utslippene.
THE: Ja, nettopp.
AKH: Hvis det er en avgift, betaler vi oss bare ut av det.
THE: Ja – de rike vil kunne reise like ofte til Australia.
AKH: Så det må kalles kvoter og være knyttet til et tak.
THE: Det vil nok være vanskeligere å få til, for det høres litt sosialistisk ut.
DOH: Avgift har nok alltid negativ klang.
AKH: Jeg tror også det.
THE: Dere tror kvote er bedre?
DOH: Man må spille innenfor det regimet som fins, og da er nok den type avgifter eller kvoter kanskje den mest konkrete veien å gå. Pluss at det vil skape bevissthet. «Hvorfor betaler vi dette? Jo, faktisk fordi hvis vi ikke gjør det, så skjer sånn og sånn.»
THE: Og så vil man oppdage at det vil bli veldig store prisforskjeller på ulike typer mat for eksempel, fordi produsentene må føre karbonregnskap over hvordan eggene og kjøttet blir produsert.
DOH: Ja – det handler om fenomenet eksternaliteter. At ting som reelt sett har en pris – bare ikke her og nå, men for kommende generasjoner – ikke er synlig i regnskapet. Det er veldig sjelden jeg flyr nå, men nå måtte jeg til Hamburg, og da kostet flybilletten 350 kroner tur-retur. Det er altfor billig.
THE: Ja – flybilletter koster ofte ikke særlig mer enn det man betaler for flybussen.
AKH: Men hvis markedet internaliserer alle eksternalitetene, så har vi jo løst problemene.
THE: Ja, det er nettopp det.
AKH: Så man må forstå hvordan markedet fungerer.
DOH: Ja, det er helt klart – du kommer ikke utenom markedet.
AKH: Og alt kan jo internaliseres i markedet. Alle verdier og alt vi ønsker å fremme.
THE: Ja visst.
DOH: Ja – vi har forsøkt oss i mange år med utopiske appeller uten å komme noe verdens sted.
AKH: Det er nettopp det. Så når jeg skal peke ut en hindring, er det alle de som vil alt det gode, men som ikke tror det kan skje gjennom markedet.
THE: Det spørs om man ikke skal bruke ordet marked da. Man kan snakke om at når du gjør noe, vil du gjerne ha noe igjen for det.
AKH: Men det er jo globaliseringen og verdensmarkedet som gjør at dette er mulig å få til. Så det er jo verdensmarkedet det er snakk om.
THE: Ja – det er tilbud og etterspørsel eller omsetning av verdier …
AKH: Men det er verdensmarkedet som må internalisere problemene.
THE: Ja, det er selvfølgelig riktig.
AKH: Så til slutt: Fikk denne samtalen en spydspisseffekt?
THE: Det vi er endt opp med, er vel i hvert fall en erkjennelse av at hvis man skal gjøre noe med de store utfordringene som verden står overfor, så trenger man mange typer kunnskap. Og jeg blir av og til slått av at smarte mennesker kan være så dumme. «Hvordan kan han som er så smart, være så dum?» Det handler mye om at man forelsker seg i ett blikk på verden. For å fungere som samfunnsborger så må du ha flere blikk.
DOH: Det er akkurat det. Og det er derfor en åpenbart smart kar som Helge Lund liksom har sitt mandat som er så snevert – i stedet for å se det som sin oppgave her i verden å gjøre verden til et bedre sted på sikt.
THE: Og det som er tingen, er at det er fullt mulig å snakke med de folka der. Etter et par konjakk og med fyr på peisen er de helt enige i alt du sier.
DOH: Ja – så det er ikke onde folk eller vond vilje eller mangel på kløkt som egentlig er problemet, men vår inngrodde kortsiktighet og ønske om å høste godene her og nå.
*
De to andre delene av intervjuet:
Del 1 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
Del 2 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
*
