I mangel på beskrankninger fra naturens side – det vil si innebygde grenser for forbruk – må vi mennesker skape kulturelle beskrankninger som gjør at vi ikke ødelegger vårt eget naturgrunnlag. Hvorfor kan vi ikke overgå hverandre i noe som gjør verden til et bedre sted? spør Thomas Hylland Eriksen i dette intervjuet. Og intervjueren utfordrer ham og Dag O. Hessen til å bygge et bærekraftig byggverk.
Del 2 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
AKH: Nå skal jeg komme med min lille retoriske analyse her. Jeg mener at man kan si at den retoriske strategien i Egoisme er akademisk skikkelighet. Dere kommer fra hver deres disiplin med hver deres skikkelighet, og dere viser den skikkeligheten sammen. Og så leser jeg det som at det retoriske målet med boka er å si at grunnlaget for en annen verden er der. Attacs «en annen verden er mulig» er jo et postulat, mens dere viser at det er mulig ut fra både biologi og antropologi. Slik at kynikeren – som er en skyggeboksefigur gjennom hele boka – tar feil.
THE: Men kynikeren har også litt rett, vet du. Og det er en rød tråd som binder disse bøkene sammen. Vi skal ikke late som at mennesker bare er helgener og solidariske skapninger. Vi har alle våre interesser, og vi vil alle ha noe igjen for det vi gjør.
AKH: Så håpet dere vel at denne innsikten skulle få konsekvenser? Man skriver en bok om at en annen verden er mulig, men så fortsetter alt som før. Det har mange opplevd før dere.
DOH: Vi er ikke de første som opplever det, nei …
AKH: Så da tenker jeg meg at dere fant ut at når det ikke var nok, så fikk dere skrive en bok til. Og der tar dere fatt i at konkurransen må vris for å skape en annen verden. Og da mener jeg at i de første kapitlene av På stedet løp er det latterliggjøring som er den retoriske strategien. For der er det mange morsomme eksempler om konkurransens utslag … Hm. Dere ser litt skeptiske ut …
DOH: Ja, det er kanskje ikke latterliggjøring, men det er klart at vi viser en del absurde eksempler på hvor dette kan føre hen – både i natur og kultur. Og den er jo mye mer humoristisk og lettbeint.
AKH: Men det er for å oppnå et retorisk mål da, som er at man må få vridd konkurransen til noe annet. Og det er jo der mitt fokus sammenfaller med det dere har i På stedet løp – at konkurransen kan jo vris.
DOH: Ja, og det er jo det dypt alvorlige anliggende ved hele boka.
AKH: Som en del lesere kanskje aldri kommer til …
DOH: Det er i hvert fall ikke blitt tatt opp på fullt alvor. For noe av poenget med dette – vi skrev jo noen kronikker i forkant også for å synliggjøre noe av det vi ville – det er jo spørsmålet om politikk dypest sett er tilrettelegging. Som det ble sagt i «Ja vel, herr statsråd»: «I’m their leader, I must follow them.» Er vi underlagt en samfunnsdynamikk og konkurransens egendynamikk i den grad at politikk bare dreier seg om bitte små marginale kursjusteringer på noe som ruller og går?
AKH: Og da er det konkurransen som dere velger dere ut som der man kan katalysere endring?
THE: Ja, du kan si det sånn.
DOH: Men det er ikke tilfeldig valgt, selvsagt. Det er fordi konkurransen er den prosessen – eller de prosessene – som styrer det hele. Og som du sier, er vi ikke entydig negative til konkurranse.
THE: Nei, det er som Dag sier: Hvis det ikke hadde vært for konkurransen, hadde vi fortsatt vært på amøbestadiet.
På dette tidspunktet tar intervjueren fram en rød koffert og sprer byggeklosser utover bordet.
AKH: Nå skal jeg introdusere mitt pedagogiske verktøy.
THE: Oi. Du verden. Nå får vi en oppgave. Det er en stund siden mine barn var på den størrelsen at de holdt på med sånt.
AKH: Dette er mitt verktøy for å illustrere positiv og negativ konkurranse. Hver kloss er for eksempel tjue tusen kroner i kjøpekraft, og flaten ned på bordet symboliserer det økologiske fotavtrykket, altså ressursbelastning. Og den konkurransen der – når alle klossene bare ligger utover – der er det ikke noe element av dyktighet. Du bare bruker all kjøpekraften din til å utkonkurrere andre i kampen om ressurser, og får dermed et stort økologisk fotavtrykk. Sånn at hvis konkurransen blir å bygge …
THE: Samle alle oppå hverandre, mener du?
AKH: To og to i hvert fall.
DOH: Lage et høyest mulig tårn …
AKH: Og siden dere er to, kan dere få en kloss hver som grunnmur. For poenget er at man må redusere det økologiske fotavtrykket til ti prosent.
THE: Nettopp ja.
AKH: Og siden dere er to, kan dere putte tårnene sammen. Dere kan tillate dere å ha en grunnflate på to, og da blir det mye lettere å bygge oppover. Så det viser samarbeidets betydning. Ved å putte inn økologisk fotavtrykk som et element, får en fram hvordan samarbeidet styrker dere i konkurransen om å klare å få et godt liv som også er bærekraftig. For hver kloss er jo også livskvalitet.
THE: Ja, man kan konkurrere om å være det mest bærekraftige samfunnet også, vet du. Jeg skriver litt om det i en tidligere bok som heter Storeulvsyndromet, som handler om lykke. Og som også er en slags trojansk hest. Jeg later som jeg skriver om lykke, men i virkeligheten skriver jeg om miljø og klima. Men det kommer jo fram i siste kapittel … For det viser seg at det er ikke enda en DVD-spiller som skal til, det er ikke en enda større bil. Vi bare lurer oss selv. Det minner litt om temaet i På stedet løp, da. Naboen får en enda større TV, og hva hjelper det da at du har en 40 tommer når han har en 50 tommer? Og det er en sånn tredemølle, så hvis man i stedet kan tenke seg at man kan konkurrere om andre ting … Og det er det vi snakker om i På stedet løp. Det kan gi deg akkurat samme adrenalinkick og samme opplevelse av mestring. For vi liker jo å være best, og vi liker å overgå oss selv – og gjerne overgå noen andre også hvis det passer seg sånn. Hvorfor kan vi ikke da overgå hverandre i noe som gjør verden til et bedre sted?
AKH: Og det var det som skulle illustreres med klossene. For dere klarte nesten å lage et tårn som reduserte det økologiske fotavtrykket til en sekstendedel.
DOH: Poenget er at hvis det gir prestisje å lage byggverk – eller konkurrere på arenaer – som er bærekraftige, så vil det naturlig tvinge seg fram. Men så lenge prestisjen er knyttet til ikke-bærekraftig atferd, så vil selvfølgelig det være den vinnende strategi.
THE: Og der har vi jo et problem, for som vi snakker litt om i På stedet løp, så er ikke mennesket evolusjonært utrustet med naturlige beskrankninger. Vi er laget for knapphet, og når det da er overflod, så må vi bruke kulturen til å finne ut hva vi skal gjøre med overfloden. For vi har ikke noen redskaper fra naturens side.
AKH: Det var jo det som gjorde at jeg hadde lyst til å snakke med dere – det budskapet der: Vi må gjøre noe med kulturen som gjør at vi får den endringen som er mulig. Og noe jeg savner hos dere, er det jeg kaller et funksjonelt alternativ til religion. Nemlig fortellingen. Eventyret. For å få til den nødvendige bevissthetsendringen må man ha med noe sånt. Men jeg vet ikke hvordan dere har tenkt – om det er nok at politikerne endrer seg?
DOH: Nei, jeg tror ikke det. Selve essensen i miljøproblematikken er jo triangelet mellom produsenter, som jo utmerket godt kan produsere mer bærekraftig, men det forutsetter et markedsom velger de bærekraftige løsningene, og dette igjen betinger en politikk som legger til rette for det, for eksempel gjennom høyere priser på CO2-utslipp og prisgunstig produksjon av bærekraftige miljøløsninger. Men jeg tenker også at et viktig aspekt – for å si noe om religion – er at grunnen til at religion fins, er dels angst for død og sånne ting, men det er jo også trangen til å tro på noe større. Så hvis man kunne substituert religion og dette behovet for å være del av noe større enn en selv med en sånn fellesskapsløsning …
AKH: Ja – for dere skriver jo i På stedet løp at man må få det. Dere skriver: «Derfor er det kulturens oppgave å utvide solidaritetens grenser og skape et metaforisk slektskap som ideelt sett favner hele planeten.» Men hvordan gjør man det?
DOH: Det er akkurat det …
AKH: Jeg tenker at det er der man trenger fortellinger, som gjerne bygger på religionenes metaforer.
DOH: Ja, det kan godt være.
AKH: For man må også være i dialog med religionene, for man kommer ikke unna at majoriteten av verdens befolkning er religiøse.
THE: Nei, det er helt riktig.
DOH: Og det nytter heller ikke bare å si det. Det er som Peter Singer snakker om med «the expanding circle» og som Arne Johan Vetlesen snakker om med en ny type etikk utover Kants gylne regel. Men en ting er å snakke om det. Man har selvfølgelig en prosess ved å snakke om det, men hvordan komme dit? Der tror jeg ingen har noen enkel løsning.
THE: Nei, det finnes ingen enkel løsning.
DOH: Så der må man være fantasifull og bruke de mulighetene som fins, jeg tror det ja.
AKH: Jeg har laget en fortelling som er et bilde, og det er «Vekstvogna og de tre løpske hestene». Og dette utvikler jeg som min presentasjonsform også i forskningsformidling. Bildet er av en vogn trukket av hester, og inni den vogna sitter mange jordboere. Og så er det kuskene som er politikerne. Det tre løpske hestene som trekker vogna, er Kull, Olje og Gass, og de trekker vogna i retning Fossilstupet.
Fossilstupet er altså i den ene retningen. Og i en retning som innebærer en retningsendring på nitti grader, finnes en bærekraftig framtid. Det er en kompleks relasjon mellom hestene og kuskene. En tredje vei fører inn i et fjellandskap mellom Fossilstupet og den bærekraftige framtiden, så vi vet ikke hvor den veien vil føre oss. På et skilt står det at denne veien heter «Karbonfangst og -lagring». Noen politikere sier at vi skal følge «Karbonfangst og -lagring»-veien, og da skal vi komme til den bærekraftige framtiden likevel. Ut fra dette bildet kan man snakke om ulike politiske veivalg. Er det realistisk at «Karbonfangst og -lagring»-veien fører til en bærekraftig framtid? Er det en god strategi å forsvinne inn i de fjellene? Og i mitt bilde har noen jordboere begynt å forlate vognen og gå i retning av en bærekraftig framtid. Og da kan man spørre: Hvordan kan det skje? Ut fra dette bildet kan man fokusere på ulike deler av dagens situasjon og spørre hvilke prosesser som skal til for at jordboerne begynner å hoppe av den fossile vekstvogna. Så kan man fokusere på hestene – for da kan de bare forsvinne utfor Fossilstupet, men de drar ikke med seg hele verden. For hvis alle hopper av, går jo fossilindustrien dukken. Da går prisen på fossile brensler veldig ned, og de vil gå konkurs. Men de kan velge å sakke farten veldig.
DOH: Det er det de kanskje ikke kan, altså. Eller er i stand til. Men det er jo litt av det vi er inne på i På stedet løp – at det fins andre valgmuligheter, og det fins teknologiske løsninger, og det fins løsninger som går ut på å forbruke mindre i stedet for mer. Så poenget er å finne akkurat det incentivet – eller den humpen i veien – som skal til for å endre kursen i den retningen. For jeg må nok si at jeg etter hvert er blitt mer og mer misantropisk med tanke på hva opplysning i seg selv kan bidra til. Det er noen år siden Dagens Næringsliv skrev at om få år vil vi vite nok, og det å kjøre SUV vil være helt ut. Den biltypen som fortsatt øker mest i omsetning, er jo SUV, og flyreisene går rett til himmels. Min tese er at folk bruker så mye de har råd til – helt uavhengig av miljøhensyn. Nye undersøkelser viser også at nordmenns miljøbevissthet er veldig av.
THE: Ja, den er det.
AKH: Og der tenker jeg at kynikeren kan være en sliten moralist, som tenker: «Okay, det går ikke. Da får jeg bare nyte livet.» Så kynikeren og hedonisten slår seg sammen, men er egentlig en sliten moralist, som tenker at da får jeg bare fly og oppleve verden så lenge jeg kan – så lenge verden eksisterer. For det går jo til helvete uansett.
THE: Ja.
DOH: «Après nous, le déluge» – er det ikke det det heter?
AKH: Jeg lurer på om det et sted i hodet ligger en slik mekanisme som gjør at det har kommet så langt for mange.
DOH: Det tror jeg også. Så forskjellen er at den ene gjør det uten samvittighet, og den slitne moralisten gjør det med dårlig samvittighet.
THE: Ja, det er riktig. Men i tillegg er det jo en veldig utbredt avmaktsfølelse. En opplevelse av at «hva nytter det?». «Verden går sin skjeve gang, og det spiller egentlig ingen rolle hva jeg gjør.» Det er en veldig vanlig følelse.
AKH: Dere skriver i Egoisme om kvalmen som er knyttet til empati. Dere skriver om at det er et tegn på empati hvis man blir kvalm av å høre om tortur. Og da tenker jeg at kynisme er et kvalmemiddel. For å slippe kvalmen.
THE: Ja da, man etablerer en form for muskelpanser, ikke sant.
AKH: Så det kan være den som har mest av kvalmen, som trenger mest panser da. Er det da en strategi å gå rundt og kakke på panserne?
DOH: Der tror jeg det er individuelle forskjeller. Noen er av natur svært empatiske og tar alt innover seg, og det kan jo ofte være de som er mest dysfunksjonelle. Mens de som utvikler panserkarakter, eller som har et element av psykopati i seg og liten grad av empati, er jo ofte de som har suksess her i verden.
AKH: Og det er jo det tragiske – og som kommer fram som tragisk i bøkene deres – at det er disse dårlige sidene som seirer i et evolusjonært perspektiv.
THE: Både – og.
DOH: Ja, både – og.
AKH: Det jeg burde sagt, er vel heller at vi i dag har fått et samfunn – gjennom markedsliberalismen – som i høy grad premierer de dårligste sidene i mennesket. Slik at det er vanskelig å få til kollektivt fornuftige løsninger.
DOH: Jeg tror nok de sidene alltid har vært der, men det er klart at i dag får de mye mer utslag. Både fordi vi er mange flere og fordi vi forbruker mer. Så jeg tror ikke vi er blitt mindre empatiske enn vi var før. Men jeg tror også det har noe med det å gjøre at du kan godt være empatisk innenfor en sosial gruppe – og der er jo mennesket fabelaktig altså – men da må det være en gjenkjennelse innen gruppen. Og du må ha dette resiprositetsfenomenet – at du skjønner at dette gagner gruppen og kanskje da indirekte deg selv. Men empatien er nok begrenset til gruppen. Det er derfor det er vanskelig å få til en «expanding circle» som innebærer empati utover de nærmeste, og som også kan omfatte kommende generasjoner.
THE: Men jeg tror også dette delvis er et produkt av overflodssamfunnet. Det at det er så stort overskudd og så høy grad av materiell trygghet at man ikke føler det samme behovet for solidaritet. Jeg intervjuet Tor Åge Bringsværd om dette – under den første høyrebølgen på 1980-tallet intervjuet jeg ham for Gateavisa – og da sa han at det tragiske er at Arbeiderpartiet lyktes altfor godt. Folk fikk det så bra at de ble Høyre-folk. Det er også en måte å se det på. Samtidig som du har en nyliberalistisk ideologi som er blitt veldig mye sterkere – la oss si de siste tretti årene, siden Thatcher og Reagan. Det skjedde et eller annet i verden på den tiden. Vi snakket om jappetiden, men det er ingen som gjør det lenger, for hele verden er på en måte blitt sånn. Det eneste du skylder omgivelsene dine, er å realisere deg selv, mens det var andre ting før. Øystein Dahle snakket om det en gang – at på 1970-tallet så mente han at ting gikk ganske bra i Norge, men så kom den der oljen, ikke sant. Og lokalt er det klart at oljen har hatt stor betydning for fremveksten av en type individualisme eller egoisme her, men globalt sett var det på akkurat samme tid at du fikk en Thatcher/Reagan-økonomi, og også Pengefondets dereguleringsprosjekter i den tredje verden, så det var mye som skjedde på en gang.
*
De to andre delene av intervjuet:
Del 1 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
Del 3 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
*
