I 1999 utga biologen Dag O. Hessen og sosialantropologen Thomas Hylland Eriksen en bok sammen der de gjorde rede for både naturvitenskapelige og kulturvitenskapelige perspektiver på fenomenet egoisme. Tretten år senere kom oppfølgeren om konkurranse. Etter å ha lest begge bøkene hadde jeg lyst til å snakke med dem om dette samarbeidsprosjektet. Jeg valgte å gjennomføre intervjuet som et fagintervju der jeg underveis også brakte inn mine egne faglige perspektiver.
Del 1 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
AKH: For meg selv har jeg definert fagintervjuet som den faglitterære skrivingens spydspiss. Så det er det vi skal prøve å få til i dag. At noe organisk – ulike menneskers enorme erfaringsmateriale – møtes og blir til en spydspiss. Da er det jo interessant å snakke med dere som allerede har praktisert et sånt møte i to bøker. Har dette samarbeidet fått en sånn spydspisskvalitet for dere? Finnes Dag Thomas Hylland Hessen? Har det oppstått en tredje instans?
THE: Det var en som skrev, i forbindelse med Egoisme – og det ble jeg veldig glad for husker jeg – at den boka var sannsynligvis over dobbelt så god som hvis vi hadde skrevet hver vår.
DOH: Ja, jeg husker det.
THE: Og sånt liker man å høre. Men det er ikke så lett for oss å vurdere det.
AKH: Da er det jo definitivt snakk om en ekstra kvalitet. Hvis det blir mer enn dobbelt så bra. Jeg tenkte når jeg leste Egoisme at dette er jo en avhandling. Tenker dere sånn om den? At den kunne vært levert som en doktoravhandling?
DOH: Kanskje ikke doktoravhandling, men den har jo et bestemt tema som den behandler. Men som doktoravhandling tror jeg kanskje ikke den er innovativ nok forskningsmessig. I hvert fall sett fra mitt fagfelt.
AKH: Men kanskje som en syntetiserende studie?
DOH: Det er mulig det, som idéhistorie eller en lignende disiplin. Sånn som jeg oppfatter den, har den tatt status quo internasjonalt og bakt det sammen med litt forskjellige perspektiver, og så ført det videre – sammen med våre egne refleksjoner – for et norsk publikum.
AKH: Men hvis det skulle vært noe innovativt i den, hadde dere det på lager?
THE: Jeg vil si at det er én ting der som det ikke er så vanlig å si, og det er at det er noen perspektiver fra biologi og antropologi som er helt sammenfallende, og som blant annet har å gjøre med resiprositet. Altså gaveutveksling, gjensidighet og noen sånne ting. Her er det faktisk ikke noen konflikt mellom de ulike perspektivene. For det er så mye snakk om «de to kulturer», ikke sant. Men jeg er enig med Dag, da måtte det vært noe mer originalt materiale, og så måtte den sjangermessig vært litt annerledes. For det er noen konvensjoner i akademia, og man måtte lagt på et metodekapittel og litt sånt.
DOH: Ja – det genuint nye med den er jo at den er samskrevet fra «de to kulturer». Det er klart et nybrottsarbeid i seg selv som vi ble rost for. Ofte er det jo sånn at når to skriver noe sammen, så blir det litt mindre enn summen av de to enkeltbidragene. Det blir 75 prosent i stedet for 100.
AKH: At man tar hverandre ned i stedet for opp?
DOH: Ja – at det blir litt overlapp og litt redundans, og man skal jenke seg til overfor hverandre. Men når man får en sånn synteseeffekt at produktet blir større enn enkeltfaktorene, så er det et stort pluss. Og så har det jo vært en slags evolusjon fra Egoisme til På stedet løp ved at i Egoisme skrev vi annethvert kapittel, mens På stedet løp er samskrevet, og mye mer samskrevet enn man kanskje skulle tro. For Thomas har skrevet om biologiske eksempler, og jeg har skrevet om kulturelle eksempler. Den er integrert på en helt annen måte. Hvis vi en gang i framtida skulle fullføre dette prosjektet i en slags trilogi, det har vi så vidt diskutert, så kunne jeg godt tenke meg at vi gjør noe som er mer forsknings- og nybrottsorientert, og kanskje på engelsk.
THE: Ja, det hadde vært veldig gøy. Jeg synes ikke det er så moro å snakke om at vi ser verden på veldig forskjellige måter. Jeg ser mer på kunnskapen som en stor organisk masse. Men veldig ofte blir tverrfaglighet slik som Dag sier – at det blir litt sånn samling i bånn. Du må skrive noe som alle står inne for, og så får du en form for journalistikk, i stedet for dypdykket innenfor ett felt. Så der er det en trade-off mellom generalisten og spesialisten kan du si. Hvis du blir for mye generalist, risikerer du – ja i hvert fall å gjøre noe annet. Men det kan være originalt på andre måter. Noen av de gode formidlerne innenfor idéhistorie skaper for eksempel på sin måte noe nytt. Ta Trond Berg Eriksen. Han er ofte undervurdert fordi han blir betraktet som en lettvint formidler, men mye av det han gjør når han skaper disse syntesene, er faktisk ganske vanskelig.
DOH: Og det du kan si, er at vi alle er fanget av det som Thomas har skrevet om – nemlig tidstyranniet – og alle ser at det hadde vært gunstig med større grad av idéutveksling mellom disiplinene. Men fordi vi alle er fanget – og særlig naturvitenskapen tror jeg – i et sånt stadig raskere kappløp om å produsere mer og mer, så betyr det at du må snevre deg inn på mer og mer safe og for så vidt snevre fagområder.
THE: Men det gjelder også hos oss samfunnsvitere. Tellekanter og det å publisere i de rette tidsskriftene. Og det er interessant, for hva er egentlig de materielle betingelsene for å jobbe tverrfaglig sånn som vi har gjort her? For dette er noe vi har gjort på fritida. Ta På stedet løp – det tok jo flere år å skrive den. Det er Dag som har vært prosjektleder, og det var hans idé opprinnelig, og så har vi mailet fram og tilbake, skrevet litt inn i hverandres tekster, og som Dag sier – det er virkelig samskrevet. Men det er sånn etter klokka ti om kvelden altså.
AKH: Dere har nesten ikke møttes fysisk?
DOH: Ikke i forbindelse med denne, nei.
THE: Men en annen ting er at jeg snakket nettopp med en som hadde fått arbeidsstipend fra NFF. Og han sa at det er veldig merkelig, men det er nesten ingen akademikere som søker det arbeidsstipendet. Hvorfor gjør de ikke det? For da kunne de fått tre år mer eller mindre fri fra undervisning for å jobbe med for eksempel en biografi eller et større faglig formidlingsarbeid. Jeg tror svaret er at vi er fanget mer og mer i det med å publisere i de riktige tidsskriftene. Sånn at en formidlingsbasert bok … Ja, ja, du får kanskje et fint oppslag i Klassekampen eller Morgenbladet, og så trekker kollegene litt på skuldrene og tenker at nå får han komme i gang med noe ordentlig, liksom.
AKH: Så dette har ikke gitt dere noe særlig akademisk prestisje.
DOH: Jeg tror ikke det går an å si det. Det er ikke noe uvilje blant kolleger, og de fleste synes at det er fint at vi gjør det – for det får jo faget fram på et eller annet vis – men det er klart at det er ikke det som gir prestisje i miljøet. Det er en konstellasjon av folk som heter «Beyond dualism» som tar dette på alvor og diskuterer på tvers av disiplinene. Ta bare et begrep som «informasjonsflyt», som jo er klassisk for oss som jobber med DNA og hvordan det oversettes til proteiner. Man bruker den samme terminologien, men betyr det at informasjonsoverføring på gennivå er det samme som når man snakker om regulære bokstaver? Det er en del sånne temaer hvor du har strukturelle og idémessige likheter, og så er spørsmålet: Er det det samme vi snakker om da, når vi snakker om det fra henholdsvis naturfaglig og kulturvitenskapelig side? Evolusjon av språk er også et tema som har vært oppe. Det er litt av det samme vi snakker om i På stedet løp. Er det sånn at det er det samme vi snakker om når vi snakker om konkurranse i natur og konkurranse i kultur? Sannsynligvis er det det. Men det er et eksempel på at det er mye å hente fra hverandres innsikter – å diskutere om ting er generelle eller spesifikke.
AKH: Her er det jo snakk om metaforer. Også konkurranse blir for så vidt en metafor. Og jeg ser at særlig Dag i sine kapitler i Egoisme advarer mot metaforer. At man kan trekke dem for langt. Men nettopp i en sånn samsnakking vil jo også metaforbruken bli kvalitetssikret da.
THE: Ja, som en av mine gamle tverrfaglige husguder – Gregory Bateson – alltid sa om å hente en analogi fra et annet område … For han var jo utdannet biolog, så ble han antropolog og delfinkommunikasjonsforsker og mye annet rart. Totalt all over the place. Men han mente at det var noen mønstre som kunne gjenkjennes, så han hentet analogier. Og han sa at når du henter analogier fra et annet område, og når du kommer opp i problemer, må du gå tilbake til det stedet du hentet analogien fra, og se om du kommer opp i lignende typer problemer. Det kan det godt hende at du gjør – og da har du å gjøre med prosesser av samme type. Men det er ikke alltid du gjør det. Ta På stedet løp da – der er det jo mye biologi, og du har disse grantrærne som blir så høye, og du kan spørre «hvorfor kan ikke bare disse grantrærne komme sammen og bli enige om å være bare fire-fem meter høye?». Men de kan ikke det. Og der begynner kulturen og mennesket. Så hvis vi har et politisk budskap – og det har vi vel – så er det at vi faktisk har et valg. Vi kan stanse klimaendringene hvis vi ønsker. Og det kan ikke grantrærne.
DOH: Nei. Men metaforbruk er viktig altså. Og det er mye av det som diskuteres i dette med informasjonsoverføring for eksempel. Man bruker da mye av de samme begrepene som ofte rommer en intensjonalitet, på biologiske fenomener som ikke har intensjoner. Og det er en klassisk innvending mot sånt som «det egoistiske gen». Hvordan kan et gen være egoistisk? Men på den annen side – hva annet skal du kalle det for å få fram det du prøver å fortelle? Da må du hele tiden sette ting i anførselstegn eller hele tiden være oppmerksom på å presisere at dette må forstås metaforisk.
THE: Man snakker jo om «de to kulturer», og det er blitt veldig tabloidisert, gjennom «Hjernevask»-serien i Norge. Og det var nyttig på sin måte, for det var jo fantastisk – folk satt over lunsjen og diskuterte kunnskap. Så det var en utrolig boost for en type intellektuelt arbeid. Men også litt overforenklende, for mange av disse diskusjonene har man jo internt innenfor hvert enkelt fag. Innenfor biologi så har du «selfish gene»-biologien, som er veldig opptatt av dette egoistiske genet og den typen prosesser, men så har du også økologiske perspektiver, som for eksempel legger vekt på kjemien i cellen – at miljøet påvirker genene allerede fra befruktningen – og som er opptatt av relasjoner og systemdynamikk og sånt noe. Og akkurat det samme har vi i samfunnsvitenskapen. Du har folk som antropologen Fredrik Barth som slo seg opp som spillteoretiker, og spillteorien kom jo til biologien omtrent samtidig som den kom til antropologien, på 1950-tallet. Og så har du de som legger vekt på at det det handler om, er relasjoner og kontekst – en mer økologisk måte å tenke på.
DOH: Og psykologene har det samme.
THE: De har det samme – mellom humanistisk psykologi og rottepsykologi.
AKH: Kan dere fortelle hvordan skrivesamarbeidet startet? Hvem sjekket opp hvem?
THE: Det begynte med at vi skrev hver vår bok om Darwin. Da var det førti år siden noen hadde skrevet om Darwin på norsk, og så kom det plutselig to bøker samtidig. Vi visste ikke om hverandre, for det var to forskjellige forlag. Og det var to ganske forskjellige bøker på mange måter.
DOH: Ja, og så kontaktet vi hverandre og diskuterte om det var ting her som det kunne være interessant å gjøre sammen.
THE: Men noe som er ganske viktig, er at jeg tror at når det er lite av denne typen samarbeid, handler det ikke bare om de faglige hierarkiene som gjør at man ikke samarbeider på tvers av disipliner – selv om det er alvorlig nok – men det gjelder jo også innenfor ett og samme fakultet eller institutt at det er mye kamp om revir og konkurranse om definisjonsmakt.
DOH: Når man begir seg inn på et sånt samarbeid, må man jo for det første like det. Det er jo personavhengig. Man må like å skrive, og man må være åpen for nye ideer. Og Thomas kan jo masse biologi. Så det var nok først og fremst det at jeg ble imponert over den boka. Jeg tenkte «jøss – det er ikke dårlig av en sosialantropolog altså – han kan virkelig sitt fag, mer enn sitt fag».
THE: Det er også det – som Dag sier – at man må være litt nysgjerrig.
AKH: Og jeg tenker at for dere to, selv om det er gjort på fritiden og er en slags dugnadsprosjekter, så må det jo være en lettelse å få gjort det? Fordi det er ting dere får lastet ut.
DOH: Ja, absolutt. Det er en tilfredsstillelse. Du får samlet opp masse tanker du har hatt. Det er helt riktig det. Det jeg også skulle si, er at jeg tror også det er en fordel – når man begir seg ut i et sånt farvann som kan kritiseres av fagmiljøene – at man har en slags solid faglig backing i ett miljø. At man på en måte er konsolidert forsker innenfor sitt eget felt. Så kan du tillate deg sånt.
THE: Ja, jeg holder jo forelesninger om tverrfaglighet av og til rundt omkring. Og ikke minst for antropologi er det viktig med tverrfaglighet for at vi skal vinne tilbake noe av vår tapte posisjon som en fundamental intellektuell disiplin, som vi hadde på 1950- og 60-tallet internasjonalt, mens det nå er blitt dels postmodernisme og tåkeprat og dels veldig detaljerte studier av veldig isolerte småsamfunn. Så da reklamerer jeg for verdien av tverrfaglighet. Nå sist da jeg var i Canada, var det en som kom bort til meg etterpå og innvendte «det du snakker om, det er egentlig bare for de flinkeste». Jeg vil ikke si det på den måten, men det er som Dag sier: Først må du ha en disiplin, og så kan du være interdisiplinær. For ellers blir det veldig udisiplinert.
DOH: Ja, det blir et slags overskuddsfenomen å drive med tverrfaglighet.
*
De to andre delene av intervjuet:
Del 2 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
Del 3 av intervju med Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksen
*
