Midt i lanseringen av krigsromanen Den første sten i Danmark tar Carsten Jensen seg tid til en tur til HBVs campus i Vestfold på Bakkenteigen for å holde foredrag for masterstudentene i faglitterær skriving om å reise og skrive. Dermed åpnet det seg også en mulighet for et intervju i Tekstualitet.
Intervju med Carsten Jensen
Etter foredraget tar jeg med meg Carsten Jensen på en sightseeing i området, og i bilen begynner jeg å snakke om den nye romanen som tar for seg krigen i Afghanistan. Jeg har lest mye om den på forhånd, men likevel presterer jeg å kalle den «Den siste sten» i stedet for den første. Her var det nok mine egne ønskedrømmer som slo igjennom. Jeg vil så gjerne at den siste sten skal være kastet.
På restauranten Baku i Tønsberg er det en fredelig torsdag ettermiddag uten bakgrunnsmusikk, og jeg sier at jeg gjerne vil starte intervjuet med det svaret som avslutter et intervju han ga til avisen Information 31. oktober. Dette svaret lyder slik: «[…] En roman er en verbal teknik til at komme tættere på andre mennesker, selvom de er forskellige fra dig. En roman er en stor invitation til indlevelse og til at prøve at være et andet menneske i nogen tid. Endog et andet menneske, som bærer etikketten fjende. Hvis jeg var forsvarsminster, ville jeg indføje en klausul i generalers kontrakt, hvor der stod, at det var en fyringsgrund at læse krigsromaner. For de bliver dårligere generaler, hvis de gør det.»
AKH: Kan det tenkes en krig der man blir en bedre general av å lese krigsromaner?
CJ: Jeg har vanskeligheter med å forestille meg en krig hvor det ikke går ut på å svekke fienden, men vi har jo boken The Art of War – kunsten å føre krig – av den kinesiske vismannen Tzu Sun, som blant annet sier at det er enormt viktig i en konfrontasjon at det alltid er en utvei for fienden. At det alltid så å si er en bakdør. For hvis du stiller fienden opp mot veggen, så vil han kjempe som en rasende, fordi alternativet er å dø.
Så er det en strategi som ble forsøkt en stund i Afghanistan – counter-insurgency, altså opprørsbekjempelse – som opprinnelig er en strategi som ble utviklet av franskmannen David Galula på bakgrunn av krigen i Algerie. Og den går ut på at du ikke skal overvinne fienden ved å slå ham i hjel, men ved å vise at du kan reagere bedre enn han kan. Det er bare det at det er en strategi som ikke har vært særlig vellykket, og slett ikke i Afghanistan fordi noen av de avgjørende forutsetningene ikke var til stede.
Men det er klart at man kan se at det har vært noen bestrebelser. Det har vært noen som har sittet i kommandosentraler og tenkt at det her handler ikke bare om fysisk å smadre fienden, men heller å svekke fienden uten at det dreier seg om fysisk tilintetgjørelse. Det gjelder å få befolkningen til å skifte side.
Man kan jo også godt si at en general må forstå fienden for å kunne bekjempe ham effektivt. Da handler det ikke først og fremst om å forstå fiendens strategier og motiver, men om å komme innunder huden på mennesker enten de er venn eller fiende. Men jeg tror det er veldig vanskelig å treffe de beslutninger som en general skal ta – hvor man med kaldt overlegg planlegger å ta livet av et betraktelig antall mennesker – hvis man virkelig opplever at de er mennesker. Da tror jeg at man kommer til å riste på hånden.
Og selvfølgelig er det jeg sa i intervjuet med Information en politisk formulering. Det er for liksom å sette krig og litteratur overfor hverandre som to motpoler. Distansering versus innlevelse. Og det er jo selvfølgelig også fordi jeg ikke kan la være å tenke at det i stigende grad er slik at mediene dekker kriger og konflikter, og flyktninger også, på en måte som er så utvendig, og også fragmentert og oppsplittet, at man noen ganger mister fornemmelsen av de rammedes menneskelighet. Den amerikanske journalisten Susan D. Moeller skrev i 1999 en bok om «medlidenhetstretthet» («compassion fatigue»), om at mediene produserer medlidenhetstretthet fordi de framstiller verdens konflikter og kriger, og ofrene for dem, så distansert, fragmentert og oppsplittet at vi ender med at vi orker det ikke. Vi orker ikke den anstrengelsen som innlevelse jo også er.
Og det samme gjelder også for politikeres språk. Spinndoktorers bestrebelser er de samme: å fremmedgjøre oss overfor våre påståtte fiender. Og da synes jeg på en måte at litteraturen er et motspråk. Det er en helt annen måte å gå til tilværelsen på. Og det synes jeg er blitt tydeligere og tydeligere.
AKH: Du er selv militærnekter, men du har sagt at du ikke er pasifist?
CJ: Nei, men det er fordi at da jeg var militærnekter, var jeg 18 år, og da var jeg pasifist.
AKH: Men nå er du det ikke lenger?
CJ: Nei. Det var under krigene på Balkan at jeg holdt opp å være pasifist fordi jeg godt kunne se at serbiske paramilitære tropper, som var i ferd med å massakrere først befolkningen i Kroatia og senere befolkningen i Bosnia, at de kunne bare stoppes med våpenmakt. Og jeg lyttet mye til den diskusjonen som var hjemme i Danmark, hvor venstrefløyen gikk veldig inn for at man ikke skulle gjøre noe fordi det ville være moralsk kompromitterende fordi pasifisme var et slags ideal. Og da syntes jeg at pasifismen endte i kynisme, fordi det betydde at man bare skulle passivt sitte og se på at morderbander massakrerte uskyldige sivile, fordi man ville føle seg moralsk plettet hvis man gikk inn med våpenmakt. Da var man ikke bedre enn fienden.
Skal man sitte passivt å se på at kvinner og barn og uskyldige mennesker blir myrdet? Det syntes jeg var en mye større moralsk utfordring enn det at man selv ønsket å ha en plettfri moral. Så da ble jeg en svært militant kritiker av den formen for pasifisme som jeg syntes var en forkledd likegyldighet overfor de menneskene det gikk utover. I samme ånd mente man at man heller ikke skulle forsyne bosnierne med våpen så de kunne klare seg mot serberne, og det var som om man ville beskytte bosnierne mot å bli moralsk fordervet ved at de kunne gripe til våpen. Det var bedre at de døde enn at de ble moralsk fordervet. Og da mener jeg at man kommer inn i en hel rekke av moralske dilemmaer som det er svært vanskelig å løse, og som det ikke er noen lykkelige løsninger på. Det er noen situasjoner i livet hvor uansett hvordan en velger, så blir ens moral plettet. Sånn er det bare. Og så må man være for eller mot, og da syntes jeg en tungtveiende grunn var at det var noen mennesker som simpelthen skulle beskyttes. Og det kunne de kun bli ved våpenbruk.
AKH: Og det var jo en vellykket inngripen.
CJ: Men den kom for sent. Den kom altfor sent. Men det stoppet omsider serberne.
AKH: Kunne man lykkes fordi man kjente fienden bedre enn man kjenner fienden i Afghanistan for eksempel?
CJ: Nei, jeg tror det mer handlet om at serberne ville dominere et territorium som ikke var deres. Det var en oppløsnings- og løsrivelsesprosess hvor en rekke små nasjoner plutselig oppsto. Og de ville bare være herrer i sitt eget hus. Vi forsøkte ikke å besette Serbia. Vi forsøkte bare å få deres tropper til å trekke seg tilbake til sine egne grenser. Det er en annen og på en måte mye enklere problemstilling.
AKH: Jeg har sett at du mener at Irak vil bli splittet opp i Kurdistan, «Sunnistan» og «Sjiastan», og da med «Sjiastan» som lydrike under Iran. Ser du for deg noe tilsvarende for Afghanistan?
CJ: Nei, fordi det har aldri vært noen gruppe i Afghanistan som drømte om å løsrive seg fra resten og skape seg sitt eget etnisk avgrensede område. Selvfølgelig er grensen mot Pakistan vilkårlig trukket av engelskmennene tilbake i 1890, men resten av grensene har funnet sin plass gjennom århundrer, hvor både kriger og etniske oppdelinger har spilt en rolle.
Men alle grensene i Midtøsten er jo trukket fullstendig vilkårlig etter 2. verdenskrig. Og man kan godt si at de er trukket på en ondskapsfull måte, nemlig ved å sørge for at hver eneste av de kunstige nasjonene befant seg i en dramatisk intern splittelse fordi det dermed ble enklere å styre og dominere dem. Ved nettopp å sørge for å ikke skape etnisk homogene eller religiøst homogene nasjoner – men sørge for at de var meget uhomogene – så ble de mye enklere å dominere fordi man kunne drive splitt og hersk og sette gruppene opp mot hverandre. Slik har det aldri vært i Afghanistan, selv om hazarene riktig nok har vært ansett som en slags annenklasses mennesker fordi de har en annen opprinnelse. De er etterkommere etter mongoler og ser annerledes ut. Og så er de stort sett sjiamuslimer i motsetning til det sunnimuslimske flertallet.
AKH: Hvor holder hazarene til?
CJ: De holder til i det sentrale Afghanistan og opp mot nordvest. For eksempel er Bamiyandalen, hvor Buddha-statuene sto, tradisjonelt hazarområde, men temmelig blandet. I løpet av borgerkrigene tilkjempet hazarene seg en maktposisjon, og deres egen milits ble ganske mektig. Etter 2001 er de blitt kraftig støttet av Iran, og de provinsene der hazarene dominerer, er de mest velfungerende i hele Afghanistan. Takket være en massiv og fornuftig støtte fra Iran.
AKH: Men den tredelingen av Irak. Tror du virkelig den kommer til å skje?
CJ: Ja, det tror jeg. Enten det eller evig krig. Krigen i Irak kan bare avsluttes ved at landet blir delt. Og kurderne er jo allerede de facto en uavhengig nasjon, noe Tyrkia har store problemer med å akseptere på grunn av de mange kurderne i Tyrkia. Men det er klart at regjeringen i Bagdad har ingen som helst vilje til å finne noen løsninger for sunniene eller noen form for konstruktivt samarbeid med dem, eller gi dem en rimelig plass i det irakiske samfunnet. Den islamske stat (IS) blir enormt demonisert, og de demoniserer også seg selv, men de er jo uttrykk for en svært reell problemstilling. De er ikke uttrykk for en plutselig oppstått menneskelig ondskap. De har et meget klart politisk prosjekt, som er å skape en uavhengig stat for sunnimuslimer i det nåværende Irak og Syria.
AKH: Så du tenker at hvis en slik stat opprettes, vil det kunne nøytralisere ekstremistene i IS?
CJ: Jeg vet godt at de snakker om kalifatet, og kalifatet er verdensomspennende. Og det er mye retorikk om jihad, og det er bomber rundt om i verden. Men jeg tror ikke på at det går an å bombe dem sønder og sammen. Jeg tror ikke en krig kan vinnes andre steder enn på landjorden. Og så blir man trukket inn i den samme sumpen som amerikanerne ble trukket inn i i Irak og Afghanistan.
Ja, jeg tror at på lang sikt vil det eksistere tre stater. Og så er det ganske fantastisk hvordan alle hisser seg opp over Den islamske stats ugjerninger, mens Assads mye større ugjerninger åpenbart ikke hisser opp noen lenger. Han er nærmest i ferd med å komme tilbake som troverdig samtalepartner etter å ha myrdet mer enn 300.000 av sine egne borgere og bombet infrastrukturen sønder og sammen. Systematisk ødelagt hospitaler og skoler og alt som kunne gjort livet tålelig for syrerne. Han har lagt sitt eget land øde.
Og på den andre siden er det sjiamilitsene, som rent faktisk er frontkjemperne mot Den islamske stat, så det er militser mot militser, og sjiamuslimene er like oppsatt på etnisk utrenskning som fiendene deres i Den islamske stat er. Og de oppfører seg like brutalt. De legger bare ikke ut videoer av det på nettet. Og deres foretrukne henrettelsesmetode er ikke å skjære halsen over på folk, men å ta et elektrisk bor og borre inn i hodet på dem. Og det er dem vi åpenbart foretrekker, for Danmark bomber jo løs i Syria sammen med amerikanerne, og vi er blitt det som den forhenværende amerikanske generalen David Petraeus advarte mot at vi ville ende opp som hvis vi ikke tenkte oss om, nemlig sjiamilitsens luftvåpen. Vi er ikke verken NATOs eller USAs allierte, eller Bagdads allierte, vi er luftvåpen for noen av de mest bestialske militser som fins i Midtøsten. Og hvorfor skal vi være det?
AKH: Så hva skal til for at en krig kan være en god krig? Er det bare forsvarskriger som kan være gode kriger?
CJ: Jeg synes kampen mot Nazi-Tyskland var en god krig, og det var jo en krig som gikk over i en offensiv fase. Det er jo også hele spørsmålet om nasjonal suverenitet, og da synes jeg filosofen Hannah Arendt sa noe svært klokt etter 2. verdenskrig da hun sa at hvis man opphøyer den nasjonale suverenitet til et ukrenkelig prinsipp, så må man også akseptere hvis det blir et folkemord innenfor en nasjons grenser. Så kan man ikke gjøre noe for å stoppe det, og jeg synes det er moralsk absurd hvis man ikke kan det. Et argument som at hvis man gikk inn i Eks-Jugoslavia så krenket man en stats nasjonale suverenitet – og det argumentet ble brukt – det synes jeg er helt feilaktig.
Hvis det er en stat som aktivt truer freden og andre mennesker, synes jeg man må kunne gripe inn overfor den. Men det argumentet er blitt misbrukt igjen og igjen. Og det som jeg syntes gjorde det veldig vanskelig da hele debatten om vi skulle invadere Irak kom opp, det var jo at det gjennom det som skjedde på Balkan var knesatt en helt ny tradisjon for det som kalles humanitær intervensjon. Og jeg mener at den var berettiget på Balkan, men at den kom for sent, men dog kom til sist og stoppet myrderiene. Og derfor var jeg i tvil om hvorvidt jeg skulle være imot eller støtte invasjonen i Irak. Og jeg skrev faktisk en artikkel der jeg diskuterte fram og tilbake med meg selv − og også holdt fram argumentene for – men kom fram til at jeg var imot, for jeg trodde simpelthen ikke på begrunnelsen. Jeg trodde ikke på at det var noen masseødeleggelsesvåpen.
Og jeg kan huske en diskusjon i TV – jeg tror det nærmest var kvelden før invasjonen – der de andre deltakerne satt og sa at dette har CIA selv sagt. Og da spurte jeg om de mente CIA som ikke en gang hadde vært i stand til å forutsi 11. september. De hadde jo ingen troverdighet. Og det var foretatt våpeninspeksjoner i Irak, og i 1998 var det foretatt voldsomme bombeangrep mot Saddam og mot hans våpenlagre og våpenfabrikker. Jeg var helt enig i at han var et monster, men jeg sa at han var et kastrert monster. Og han var ikke farlig for verken verdensfreden eller noe annet. Jeg anså den begrunnelsen for å være en løgn. Og det kan man si at jeg fikk sørgelig rett i.
Men det var et øyeblikk i historien der vi trodde vi var i ferd med å skape en helt ny tradisjon, og man trodde på dette med humanitær intervensjon. Men det ble jo fullstendig diskreditert igjen. Invasjonen i Irak har sånn sett vært svært politisk ødeleggende for Vesten. Selvfølgelig for USA, men også for resten av Vesten, fordi den – og etter hvert også besettelsen av Afghanistan – har brakt ordet demokrati i diskreditt. Vi var i en situasjon på 1990-tallet da demokratiet var i frammarsj. Sør-Afrika sa farvel til apartheid og ble et demokrati. Muren falt, og Øst-Europa ble demokratisert. Vi hadde dette fantastisk håpefulle øyeblikket da det så ut som demokratiet var i ferd med å vinne, og Francis Fukuyama proklamerte historiens avslutning. Det var jo en gigantisk forspilt sjanse.
AKH: Vi kunne ha klart å gripe den.
CJ: Det kunne vi nemlig, men den ble så fullstendig ødelagt i begynnelsen av årtusenet. Og nå har i virkeligheten ordet demokrati mistet en stor del av sin troverdighet rundt om i verden. Jeg kan godt forstå en borger i et land i Midtøsten som vil skite på demokratiet, og som ikke kan se at det har brakt ham noe som helst. Det har vært bedrag fra ende til annen. Et kynisk bedrag som bare er skalkeskjul for sterke økonomiske interesser som særlig er interessert i oljen i Irak.
AKH: Men er det noe håp her? Du har sammenlignet situasjonen i Afghanistan med Island for tusen år siden.
CJ: Ikke den politiske situasjonen, men kulturen. Det er den slags kultur, ja. Ingen sentral stat, men klaner og slekter som inngår i skiftende allianser. Men det er et viktig poeng at vi kan ikke si «afghanerne», for det er to slags afghanere. Og den ene er den skrøpelige middelklassen som bor i en håndfull storbyer – Kabul, Mazār-e Sharīf, kanskje Herāt – og som i sitt livssyn og sine idealer kan minne om oss.
AKH: De er globale i hodet på en måte?
CJ: Det kan man godt si, og det er jo også de som flykter nå fordi de ikke tror på framtiden lenger. Men overfor dem står befolkningen på landet som utgjør 75 % av befolkningen, og deres liv har ikke endret seg de siste tusen år – bortsett fra at de nå har halvautomatiske rifler og veisidebomber. Og forskjellen mellom disse to befolkningsgruppene er like stor som den mellom oss − når vi sitter her i Tønsberg − og afrikanske bønder sør for Sahara. Og den store tragedien i Afghanistan har vært at alle de som har villet modernisere landet, har forsøkt å gjøre det med geværet. Sånn kan ikke et land moderniseres, og det er det som har vært Afghanistans tragedie. Moderniteten er kun kommet til landet som krig og vold, og ikke på en måte som kunne overbevise bøndene om at deres liv kunne bli bedre og friere. Man kan nesten si at den eneste grunnen til at afghanerne overhodet har overlevd de siste 36 års krig, er at de er ekstremt hardføre. Og det er de fordi kulturen deres aldri har endret seg. De er ikke avhengige av et marked. Hvis de var det, hadde de vært døde nå. Det er fordi de lever i en naturaløkonomi at de overhodet overlever.
AKH: I «Alt dette kunne vært unngått» beskrives en åker i en dalbunn. Da jeg leste det, merket jeg at jeg hadde hatt fordommer om at Afghanistan så å si er bare fjell og ørken.
CJ: Nei, det er jo litt dyrkbart land, og det har vært vanningskanaler og sånt, men mye av den infrastrukturen ble ødelagt i løpet av krigen mot russerne, og ble aldri gjenoppbygd på 1990-tallet, og er heller ikke nå blitt helt gjenetablert. Og de planene for reformer av landbruket som vestlige NGOer har hatt, har ofte vært fullstendig løsrevet fra afghansk virkelighet. De har dreid seg om at de skulle produsere for verdensmarkedet, og at de skulle få hjelp til dette. Men det ville bety at det måtte bygges opp en infrastruktur som slett ikke var der, med kjølefunksjoner, et helt annerledes veinett, og sånt noe.
AKH: Men hva med opiumsproduksjonen?
CJ: En hel rekke av de krigsherrene vi er alliert med, er jo narkobaroner. Jeg ble svært rystet over et intervju jeg leste for omtrent tre år siden der den britiske brigadegeneralen Patrick Sanders sa at vi måtte alliere oss med narkobaronene, og forsvare dem, for ellers allierer de seg med Taliban. Da er vi havnet i en situasjon der vår tilstedeværelse er totalt meningsløs. Hvorfor skal vi da være der, hvis våre nærmeste allierte er kriminelle? Da er vi med på å trekke landet ned i et svart hull av kriminalitet og opiumsdyrking. Opiumsproduksjonen har jo steget år for år i alle de årene vi har vært der, mens opprinnelig var denne en vesentlig grunn for å gå inn. Hvis man hører det Tony Blair sa tilbake i 2006-2007, handlet det mye om opiumsproduksjonen. Mens da den danske statsministeren Helle Thorning-Schmidt i 2012 ble konfrontert med at sentrum for opiumsproduksjonen i Afghanistan var i det danske distriktsområdet i Helmand, så sa hun at dette slett ikke angikk oss.
I «Alt dette kunne vært unngått» er tittelen et sitat fra den afghanske stammelederen Haji Sahib Rohullah Wakil, som i 2001 tilbød seg å samarbeide med amerikanerne om å spore opp al-Qaida. I tillegg foreslo han at amerikanerne snakket med de lokale talibanerne som var innstilt på forsoning. Dermed ble han stemplet som terroristsympatisør, og hans samarbeidsvilje ble belønnet med seks år på Guantánamo.
Mitt siste spørsmål til Carsten Jensen er om han ser noen mulighet for at krigen i Afghanistan tar slutt. «Nei», svarer han.
*
