Jeg møter Jostein Gaarder og Ivar Castberg i Bestestova på Bondeheimen. Jostein Gaarders politiske fabel om Anna og hennes oldebarn Nova er imidlertid lagt til den norske fjellheimen, men i det dystopiske 2082 finnes ikke det norske snaufjellet lenger. Skogen har tatt overhånd, og norsk økonomi går tålelig bra (blant annet på grunn av et blomstrende skogbruk), men opp gjennom dalen der huset til Anna og Nova ligger, beveger det seg stadig dromedarkaravaner med arabiske klimaflyktninger. Deres hjemland er ikke lenger beboelige. Sammen med en av klimaflyktningene drar Nova til FNs klimadomstol i Haag der Norge dømmes til å betale 97 prosent av Oljefondet til klimatiltak.
Intervju med Jostein Gaarder og Ivar Castberg
Ivar Castberg er pensjonert siviløkonom og medlem av Besteforeldrenes klimaaksjon, og han har selv en familiehytte som ikke lenger ligger på snaufjellet. Jeg møtte ham på debattmøtet «Den siste olje» 4. april i år. Møtet handlet om at ledende norske politikere oppfører seg som om vi skulle ha en rett til å utvinne oljen vår til siste dråpe selv om to tredjedeler av verdens kjente oljereserver må bli liggende urørt dersom togradersmålet skal nås. Da jeg møtte ham, snakket Castberg entusiastisk om Gaarders nye bok, og jeg gikk rett i bokhandelen og kjøpte den. To og en halv uke senere møter jeg Gaarder og Castberg til samtale om boka og mulighetene for å mobilisere til en klimadugnad. Vi møtes to dager etter at Arbeiderpartiets landsmøte har vedtatt å gå inn for konsekvensutredning av oljeboring utenfor Lofoten, Vesterålen og Senja.
AKH: Jeg skrev til deg på e-post at min arbeidstittel for intervjuet var «En isbryter for bevaring av isbrytere». For vi må jo ønske at det skal være bruk for isbrytere i framtiden også. I denne samtalen mellom oss er jeg mest klimasosiolog og moralsosiolog, for jeg holder på å avslutte en doktoravhandling i sosiologi om personlige klimakvoter. Jeg snakket med norske politikere om dette i 2001, og nå begynner det å bli relevant! I forskningsprosjektet mitt har jeg endt opp med åtte idealtyper som har sine ulike standpunkter og hjertesaker i forhold til klimarettferdighet og bærekraftig utvikling, og jeg er i ferd med å lage en barnefortelling der disse får liv. Men det jeg synes er så morsomt, er at alle de stemmene som jeg henter ut gjennom min doktorgradsforskning, der jeg har snakket med 28 politikere fra hele det politiske spekteret, de er ivaretatt hos deg.
JG: Ja vel?
AKH: Du har jo også vært ute og lyttet til verden. Du har hørt de samme argumentene som jeg har hørt. Og det er ikke sånn at alle de negative og pessimistiske stemmene kommer direkte til orde i din bok, men de er til stede gjennom motargumentene. Og mitt favorittavsnitt kommer mot avslutningen, hvor Anna sier: «Jeg er optimist, jeg. Og vet du hvorfor? Jeg synes det er umoralsk å være pessimist.»
JG: Å være pessimist er jo det enkleste av alt.
AKH: Men det som mest av alt kveler optimismen, er den såkalte realismen. Jeg har identifisert det jeg kaller realismens modellmakt som den viktigste hindringen i arbeidet for å få til klimarettferdighet og bærekraftig utvikling. Realismen har så stor makt. Og det er den som har makten over Jens Stoltenberg.
JG: Ja?
AKH: Han tør ikke være optimist.
IC: Og fordi han ikke tør være optimist på vegne av våre muligheter for å redde klimaet sammen, er det all mulig grunn til å være pessimist …
JG: En av våre mest sindige klimaforskere, Knut Alfsen, sa under Doha-forhandlingene i Qatar at det vi nå gjør, er å styre mot fem graders temperaturøkning. Og han la til at det vil si det samme som en ulevelig klode. Klimaforskere har vært konservative i sine anslag, kanskje for konservative, men i 2012 kom de ut på gater og torg. James E. Hansen, kanskje verdens mest kjente klimaforsker, har nå trukket seg fra sin stilling og lar seg arrestere for sivil ulydighet.
AKH: Men tilbake til boka di. Jeg kan nevne i fleng de narrative ressursene du har med. Du har dromedarene som vandrer gjennom norske dalfører fordi araberne ikke lenger har noe sted å bo. Dette er et interessant perspektiv for folk som er redde for innvandring. Folk fra andre land vil jo fortsette å komme hit når vi fortsetter å ta nesten hele kaka.
JG: Mitt inntrykk er at de som er mest redde for innvandring, er de samme som bagatelliserer klimaendringene …
AKH: Så de må skjønne at de ikke kan satse på begge disse hestene.
IC: Jeg har skrevet til toppene i Fremskrittspartiet og henvist til artikkelen Hege Ulstein skrev i Dagsavisen om talen som Jens Stoltenberg burde ha holdt på landsmøtet. Det var en glitrende sak. Den sendte jeg til toppene i Fremskrittspartiet med referanse til deres politikk, og jeg påpekte at miljøsaken jo er det beste argumentet for innvandringsregulering. For når Nord-Afrika og Midtøsten blir ubeboelig, hvor vil disse folkene da reise?
JG: De er allerede på vei. De er jo her.
IC: Men så fikk jeg bare et standardsvar tilbake, selvfølgelig.
JG: Men hva sto det i «talen som Stoltenberg ikke holdt»? Jeg kunne ha fryktelig lyst til å skrive en tale i Stoltenbergs navn og si det jeg ønsker at han skal si.
IC: Det var akkurat det Hege Ulstein gjorde!
AKH: Hun sa at vi har muligheten til å gå foran. Ikke fordi vi er så store og flinke …
JG: Tenk om han hadde gjort det! Da hadde han blitt en virkelig landsfader.
AKH: Han kunne blitt klimasakens Churchill.
JG: Nettopp.
IC: Det jeg skrev til Fremskrittspartiet, var at det partiet som sier det som Hege Ulstein skriver, det vinner valget.
JG: Så dere artikkelen «Skrift i tjæresand» av Sven Egil Omdal? Den er trykt i alle regionavisene: Bergens Tidende, Stavanger Aftenblad, Fædrelandsvennen, Adresseavisen …
IC: Ja, jeg leste den med stor glede.
JG: Han skriver: «Men hvis vi forestiller oss at den veien som det norske, oljeindustrielle kompleks har slått inn på, i likhet med veier flest, går i to retninger, bør vi vel sjekke at den som fører videre, virkelig går via Alberta, Canada? Tenk om det i stedet er tilbakeveien som går dit? Og er det så sikkert at Den norske kirke og Den norske forfatterforening er dårligere kartlesere enn Statoil? Noen ganger er moralske kompass forbløffende presise, mens de kommersielle er hemmet av kraftig misvisning.» Han skriver at hvis det går som James E. Hansen sier, er helvete løs. Bare Alberta kan øke den globale temperaturen med 0,4 grader.
AKH: I framtidsdelene av boka di har Norge klart seg sånn noenlunde, og det er kanskje på grunn av dugnadskulturen, eller oljeinntektene, men vi dømmes av Klimadomstolen til å betale 97 prosent av Oljefondet. Der er du innom en viktig problemstilling. Og en annen viktig problematikk knytter du til spørsmålet om oppofrelse. Anna leser på Internett en artikkel der forfatteren skriver: «Jeg ville valgt å dø her og nå – ikke som et offer, men fordi noe av det jeg tenker på som ‘meg’ representeres av hele menneskeheten.» Her knytter du an til store filosofiske og moralske spørsmål.
JG: Jeg vil kalle det klimafilosofi. Jeg mener at noe av min identitet stikker dypere enn den kroppen som sitter her. Jeg lar Anna plukke ned ting fra nettet, for alt blir jo værende der. Men det ironiske er at alt Anna leser, alt som er av klimafilosofisk karakter, det er klippet fra mine egne foredrag og kronikker.
AKH: Det hadde jeg planlagt å spørre deg om. Så all intertekstualiteten er altså til deg selv? Det er et veldig morsomt grep. Da jeg leste, lurte jeg på hvem som hadde skrevet disse tekstene. Siden ingen krediteres, lurte jeg på hvor de var fra.
JG: Hvis det var noen andre, måtte jeg jo ha kreditert dem, ja.
AKH: En viktig forklaringsfaktor som framheves i boka di, er fortrengning.
JG: Det er det hun snakker med psykiateren om, for han er selv så engasjert i dette med klima. Han sier at han snakker langt utenfor det som er hans fag der på sykehuset, men så legger han til: «Skjønt disse tingene er kanskje likevel ikke helt uten forbindelse til psykiatrien […] Jeg har spurt meg selv om vi lever i en kultur som fortrenger noen grunnleggende sannheter. Forstår du hva jeg mener med det?» Og hun bruker enklere ord og sier at det betyr at vi synes at noe er så ubehagelig å tenke på at vi prøver å glemme det.
AKH: Det er en amerikansk sosiolog, Kari Marie Norgaard, som var i en liten norsk by og gjorde feltarbeid om nordmenns forhold til klimasaken i 2001. Hun kaller småbyen «Bygdaby», og boka om denne forskningen kom ut i 2011. Den vinteren hun var der, kom det ikke snø i Bygdaby. Det er veldig likt starten på din bok. Og Norgaard opplevde at alle fortsatte å snakke som om alt var greit, men så hadde hun dypere samtaler med noen av dem, og etter at hun hadde snakket med dem en stund, kom bekymringen fram hos dem hun intervjuet.
JG: Da snakker vi kanskje om såkalt kognitiv dissonans.
AKH: Ja. Hun får avdekket at langt inne er det en dyp bekymring som folk ikke orker å være i kontakt med. For de kan jo ikke gjøre noe, og politikerne gjør ikke noe.
JG: I USA er dette et stort slitasjespørsmål for mange mennesker. Jeg tror de er mer bekymret enn nordmenn er.
AKH: Og de har jo grunn til det også. De har blitt rammet av tørke, branner og flom.
JG: Mange mener at Obama vant presidentvalget på grunn av stormen Sandy.
AKH: Det med fortrengning har du altså på plass, og det tror jeg er en veldig viktig innfallsvinkel. Det betyr at vi må prøve å ha mer positive vinklinger på klimasaken, for dommedagsscenariene gjør at folk bare fortrenger enda mer.
JG: Helt klart.
AKH: Og så er du flere steder innom argumentet om at man skal løfte folk ut av fattigdom.
JG: Det er jo dette verdens oljeministere elsker å poengtere: «Verden vil komme til å trenge mer energi», sier de. Eller: «Oljen har løftet millioner ut av fattigdom.» Og det er riktig at oljen har løftet mennesker ut av fattigdom, men den har samtidig løftet millioner av mennesker inn i et monstrøst sløseri og overforbruk. Det er kanskje ikke noe som truer verdens fattige mer enn at vi henter opp og forbrenner det som er igjen av olje og kull.
AKH: Du har noen fantastiske regnestykker over hvor mange «oljeslaver» vi har til disposisjon.
JG: Og der bruker jeg svært forsiktige tall … Men la meg begynne i en annen ende. Bill McKibben, kanskje verdens mest fremtredende klimaaktivist, startet organisasjonen 350.org etter å ha spurt James E. Hansen om hva som er det absolutte maksimum vi kan tåle av CO2-konsentrasjon i atmosfæren og samtidig være rimelig sikre på å unngå de aller verste katastrofene for menneskeheten og vår planet. Hansen svarte at vi i hvert fall må ned på 350. Og vi er på 400 nå … Men McKibben har skrevet en bok som heter Eaarth, og stavemåten i tittelen skyldes at han mener vi må venne oss til å bo på en helt annen planet. Han mener vår egen planet etter at vi har sluttet å forbrenne olje, kull og gass. McKibben peker på at et fat olje, det vil si 159 liter, tilsvarer 25.000 timers arbeid. Jeg har satt meg inn i disse beregningene, og for å være helt sikker på ikke å ta for hardt i, slår jeg i Anna fast at det iallfall dreier seg om 10.000 timer. Det vil si det samme som seks norske årsverk utført med bare menneskekraft. Vi betaler altså 600 kroner for seks årsverk! Hvordan kan oljen være så billig? Det er fordi det er ingen som eier den! Det er bare å pumpe den opp. Faktum er at vi hvert eneste år forbrenner olje og andre fossile brensler som det har tatt Jorden et par millioner år å danne.
AKH: Å brenne dem opp er en vanvittig måte å bruke disse ressursene på. Det er et perspektiv klimaforsker Karen O’Brien er veldig opptatt av, det at det er galskap å svi av en så verdifull naturressurs. Men nå vil jeg over til et aspekt ved boka di som du kanskje ikke har fått så mange tilbakemeldinger på, og som jeg har veldig godt grunnlag for å kommentere. Det er jentas samtale med det jeg kaller hennes biografiforvalter, altså Anna om 70 år. Den er troverdig. Jeg vet ikke hvor godt du har gjort research på det, men jeg har selv en schizofrenidiagnose …
JG: La oss gå dit med en gang. Hvordan kan man skrive skjønnlitterært om klimasaken? Det er vanskelig av to grunner. For det første kan det lett virke moralistisk. Og for det andre kan det oppfattes som politisk korrekt og dermed kjedelig og usexy. Så da velger jeg å gå veien om det surrealistiske. Jeg utsier ikke ut fra meg selv hvordan det i verste fall kan gå med denne planeten, men jeg lar Anna ta det ut gjennom sitt fantasiliv. Og jeg skiller ikke en gang helt mellom hva som er hennes genuine drømmer og hva som er fantasiliv eller dagdrømmer. Det ender med at hun blir sendt til en psykiater, og han er veldig rask til å gjøre det motsatte av det du antydet …
AKH: Men hadde hun kommet til en annen, kunne hun fått en diagnose …
JG: Kanskje …
AKH: Jeg tror nok det.
JG: Hun har en sjelden evne til å huske drømmer, og hun klarer å gå inn igjen i drømmeuniverset etter at hun har våknet. Hun gjør noe som jeg har opplevd selv, og som jeg tror mange opplever, nemlig at man over en periode på noen måneder plukker drømmene fra ett og samme drømmeunivers. Men Anna lurer på om hun kan stole på psykiateren. Hun lurer selv på om hun er sunn. Til slutt begynner hun å se oldebarnet foran seg også i våken tilstand. På Annas spørsmål om han vil underskrive på at det ikke en gang er sykt at hun kan se sitt eget oldebarn gå forbi, svarer psykiateren på telefon: «Kanskje er du sunnere enn de fleste. Kanskje må flere bli som deg. Vi må bli flinkere til å visualisere våre etterkommere, flinkere til å kjenne nærværet av dem som skal arve Jorden etter oss.» Kjæresten til Anna spør om hun tror at hun hadde kunnet filme oldebarnet hvis hun hadde hatt med kamera. Og da svarer hun: «Kanskje ikke. Men det er ikke det som er poenget. Poenget er at jeg så henne.»
AKH: Og mitt tilfelle er at jeg hadde anlegg for schizofreni kombinert med slike evner til å visualisere, og dette er to helt forskjellige deler av meg. Det er når man har kombinasjonen av disse at man kan bli syk. Anna har den biten som er evnen til å visualisere, men hun har ikke den biten som gjør at hun blir syk av det.
JG: Du har rett. Hun er ikke psykotisk, mens en schizofren per definisjon er psykotisk. Jeg har opplevd at noen har gått inn i en psykose, og når jeg spør etterpå om de husker noe, sier de «nei, ingen ting».
AKH: Men det varierer. For jeg husker alt fra min psykose, men det er kanskje fordi jeg i tillegg har denne evnen til visualisering.
JG: Så du har en schizofrenidiagnose?
AKH: Ja. Jeg tuller ikke. Mange bruker schizofreni som en metafor, men det er ikke det jeg gjør. Jeg har fortsatt diagnosen og tar litt medisin for å holde meg på jorda. Det er derfor jeg snakker om Annas biografiforvalter, for biografiforvalteren er den instansen i meg som jeg forvekslet med Gud. Eller som jeg syntes ble veldig rar etter hvert og begynte å tro at var Gud. Så min «anmeldelse» av akkurat det aspektet ved boka di kommer fra en som har forsket i sin egen dialog med den indre biografiforvalteren. Og jeg kan underskrive på at sånn kunne det foregått.
JG: Hun opplever jo at hun er sitt eget oldebarn, men samtidig er hun den gamle oldemoren. Det er litt schizofrent …
AKH: I min beskrivelse av disse tingene opererer jeg med flere nivåer av distanse og selvinnsikt, og det er på nullnivået at du er psykotisk. Anna er ikke i nærheten av det. For når man tenker «jøss, nå ser jeg oldebarnet mitt, men jeg vet at det er merkelig at jeg gjør det», har man en viss distanse og selvinnsikt. Og Anna ringer psykiateren og spør. Mens på nullnivået er du bare der og setter ikke spørsmålstegn ved det du opplever. Selv har jeg jobbet mye med å dra de to delene av meg selv fra hverandre, og kunne si at «det der er bare evnen til visualisering og en generell forestillingsevne, mens det der gjør at jeg kan bli psykotisk».
JG: Men hvordan arter det seg for deg når du blir psykotisk.
AKH: Da jeg var psykotisk, trodde jeg at jeg måtte forhindre Dommedag.
JG: Da du var psykotisk … Så du kan ikke få anfall nå?
AKH: Nei. For det første tar jeg medisin, men så tror jeg for det andre at det var en engangssak. Jeg tror jeg ble ferdig med det jeg kaller mitt psykotiske oppdrag.
JG: Jeg kjenner folk som har vært psykotiske, men som ikke er det lenger.
AKH: Ja, jeg er nok ferdig med det, men jeg tar litte grann antipsykotisk medisin for å være helt sikker på at jeg beholder bakkekontakten.
JG: Og du skulle redde verden fra Dommedag?
AKH: Ja.
JG: Er det ikke det du skal da?
AKH: Jo da. Men da måtte jeg det. Og jeg måtte gjøre det med hjernen.
JG: Men det er jo det du driver med nå …
AKH: Ja, men litt mer jordnært. Sånn holder jeg meg frisk, ved å gjøre det på denne måten. Da jeg var syk, måtte jeg gjøre det via det åndelige internettet, så jeg drev og sendte telepatiske beskjeder …
JG: Tror du i dag på telepati som et ekte fenomen?
AKH: Ja, det gjør jeg.
JG: Jeg er mer tvilende til det.
AKH: Jeg tror det finnes en form for ikonisk kommunikasjon av mentale bilder. Den er ikke språklig. Jeg tror vi kan være på nett med en type ikke-språklig kommunikasjon, men jeg er sikker på at den ikke er verbal. Men tilbake til boka, og til kjærlighetsgaven fra Jonas. Hvordan redde 1001 arter ved hjelp av grønne spilleautomater? Den er genial. Har du ikke fått beskjed om det før?
JG: Nei. Overhodet ikke.
AKH: Er jeg den første som sier det?
JG: Ja. Jeg tror det. Jeg har fått spørsmål: «Mener du det på ordentlig, at dette hadde gått an?» Men poenget er at alt leder fram til brevet Anna skriver, som hun skal legge ut på nettet, og som Nova allerede har mottatt brokker av. Anna må skrive dette brevet selv, og hun må gjøre det før datoen er omme. Og da skriver hun: «Det er et magert bidrag jeg nå presenterer, men jeg kjenner ikke til noe bedre alternativ hvis målet er et folkelig løft for å berge denne planetens ressurser for fremtiden. Prøv å forestille deg følgende: Overalt hvor mennesker ferdes – i skog og fjell, på torg og gatehjørner, T-banestasjoner og flyplasser – blir det montert noen grønne automater. Her kan man dra kortet sitt for å få opp hva man måtte ønske av vidunderlige filmsnutter fra klodens natur og villmarker. Kanskje er det en bestemt plante- eller dyreart man vil studere nærmere, eller det kan være et bestemt økosystem eller leveområde for tusener av arter. Poenget er at man ikke får oppleve mer natur enn den man selv tar ansvar for. Alle pengene som kommer inn på disse maskinene – det kunne monteres millioner av dem verden over – settes nemlig inn på å redde jordens natur. Samtidig er brukerne med på en overflod av morsomme konkurranser og pengespill. Kanskje er det altså noe så pussig som en ny generasjon spilleautomater som for øyeblikket utgjør verdens håp. Det gjør vondt å innrømme. Men vi kommer ingen vei om vi fornekter menneskets og folkestyrets natur.»
AKH: Nettopp. Jeg får frysninger. Og det er veldig rart at ingen har sagt det før.
JG: Kanskje er det liv laga.
AKH: For meg er dette ett av to elementer som kan sikre en bærekraftig framtid med intakt biodiversitet. Som Jonas og Anna snakker om i boka: Hvis du vil redde en art, må du redde hele økosystemet. Forslaget om å redde arter gjennom et pengespill setter i gang den økologiske tenkningen, og samtidig spiller det på lag med konkurranseånden og lekenheten.
JG: Og man kan bli rike …
AKH: Den spiller på alle disse sidene ved menneskene. Så dette må bare komme i gang så fort som mulig. Og da har vi på plass den biten som er å redde det biologiske mangfoldet. Forslaget går mye lenger enn å hindre klimaendringer, for det handler om hele det biologiske mangfoldet.
JG: I boka blir de så ivrige at de til slutt har glemt dette med klimaet …
AKH: Men skal du redde det biologiske mangfoldet, må du redde klimaet.
JG: Og de kommer fram til at en viss prosent av omsetningen skal gå til klimatiltak, slik at det ikke blir et problem hvis alle bare vil redde løver og tigere …
AKH: Dermed har vi biologisk mangfold-biten på plass. Og den andre biten som må på plass, er dette med personlige CO2-kvoter som kobles direkte til fattigdomsbekjempelse. I dag er nordmenns CO2-fotavtrykk omtrent ti tonn CO2 i året, og et bærekraftig CO2-fotavtrykk er cirka ett tonn per år. For å kunne ha ni tonn med overutslipp i året, må det være sånn at jeg må kjøpe av noen som har utslipp under ett tonn og dermed en utslippskvote å selge.
JG: Hva bruker jeg, tror du?
AKH: Sikkert tjue tonn fordi du flyr mye.
JG: Men jeg har sluttet å fly.
AKH: En gjennomsnittsnordmann har et CO2-fotavtrykk på cirka ti tonn. Men jeg må altså ned på ett tonn. Og mens jeg beveger meg ned mot ett tonn, må jeg betale for utslippet over ett tonn, og det må jeg betale rett til de som gjør at jeg kan ha dette overforbruket, nemlig de som har et CO2-fotavtrykk under ett tonn.
JG: Så i stedet for at du har ti klosser utover bordet, kan du
sette klossene oppå hverandre...
AKH: Har du sett …
JG: Ja. Jeg syntes det var morsomt. Og det var også morsomt
det eventyret hun fortalte.
AKH: Det er jeg som forteller det.
JG: Er det du som forteller eventyret og? Nei, ikke tull!
AKH: Om vekstvogna og de tre løpske hestene?
JG: Ja! Var det deg?
AKH: Ja, det er meg med diadem.
JG: Å! Veldig morsomt!
AKH: Det er morsomt at du ikke med en gang så at det var meg, for det er jo meg i en annen karakter. Jeg er Kunstneren.
JG: Jeg trodde det var en kjær, gammel barnebokforfatter, jeg.
AKH: Det er Kunstneren i min fortelling om Kikki og de sju hjelperne, og da tar jeg på meg diadem. Men tilbake til de personlige klimakvotene: Hvis jeg betaler for mitt overforbruk, mens jeg samtidig reduserer det, og pengene jeg betaler går direkte til borgerlønn til de fattige, så er den andre biten, nemlig fattigdomsbekjempelse, på plass. Flere forsøk har vist at borgerlønn til de fattige fungerer veldig bra.
JG: James E. Hansen har et poeng som er litt beslektet med det du sier. Han sier at vi må ha en ganske tøff beskatning av CO2-utslipp så nær uttaket som mulig. La oss si at du er oppe i Lofoten eller Barentshavet og tar ut klodens olje. Da må det være en tøff beskatning på den allerede der oljen tas ut.
IC: Som Norge betaler?
JG: Som for eksempel Statoil betaler, ja.
IC: I dag påstår vi at vi utvinner oljen på den mest miljøvennlige måten. Så sendes den til Kina hvor den brennes, og da er det de som får trøbbelet.
JG: Hansens poeng er at skattene ikke skal gi inntekter til staten. De skal fordeles på befolkningen slik at vi alle blir rikere. Da vil fossilt brensel bli dyrere, og vi vil samtidig ha råd til å velge fornybar energi..
AKH: Jeg er helt enig i at det må på plass en skattlegging på uttak av fossile brensler. Men problemet er at det får man aldri en global avtale om. Derfor jobber jeg langs to spor, for CO2-utslippene skyldes to ting: at fossile brensler utvinnes, og at de forbrukes. Det er forbruket man kan få en global avtale om i 2015 med virkning fra 2020. Det er viktig for meg at vi konkluderer denne samtalen med at fra 2020 skal vi ha en global avtale, og da er vi nødt til å begynne å si at den må gjelde forbrukssiden av CO2-saken. Klarer vi å strupe forbruket, blir det ikke produsert noe heller, for da er det ikke noen etterspørsel. Det er også viktig å jobbe med skattlegging av produksjonssiden, men det er så vanskelig å få til. Og det er da Jens Stoltenberg får fagforeningssjokket og blir dratt rundt til norske hjørnesteinsbedrifter som ikke tåler høyere skatter, og i hvert fall ikke ensidige norske avgifter. Hvis man derimot skattlegger forbrukssiden, blir det automatisk rettferdig, for da er det de som har mest penger og høyest forbruk som må betale for sine store CO2 -fotavtrykk. Det er jo ingen av de fattigste som trenger olje for å løftes ut av fattigdom. Denne globale avtalen som må på plass i 2015, kaller jeg dugnadsgarantien.
JG: Og 2015 er samtidig FNs klimapanels tidspunkt for når den absolutte topp for CO2-utslipp må inntreffe. Verden slipper fortsatt ut mer for CO2 hvert år, men etter 2015 må det gå nedover. Det er to år til det.
IC: Men tror du det skjer?
JG: Jeg gjør ikke det.
AKH: Jo, det må du tro! Det er umoralsk å være pessimist …
JG: Det er sant. Og dette er det håpet vi har: At vi må få det til fordi det er så prekært.
IC: Ja, det haster.
AKH: Og i din bok får verden en ny sjanse. Det er på grunn av de grønne spilleautomatene.
JG: Det er jo det. Nova spør om det ble noe av automatene. Men da sier oldemoren: «Pass! jeg må melde pass, Nova, for uansett hva jeg svarer på det spørsmålet, oppstår det en logisk brist.»
AKH: Men i virkelighetens verden er det nettopp spilleautomatene …
JG: Anna tror verden har fått en ny sjanse på grunn av ringen.
AKH: Men hvis det blir noe av de grønne spilleautomatene, kommer Nova aldri til å møte den arabiske gutten. Da forsvinner hele den delen av historien.
JG: Ja, det er helt riktig.
AKH: Dette kan Anna tillate seg i sin fantasiverden, å ha alle disse ballene i lufta. Og poenget er at det er gjennom å få de grønne spilleautomatene ut i gater og streder at verden får en ny sjanse.
JG: Ja, for som du er inne på nå, er det til syvende og sist inni hennes sinn alt dette foregår. Det gjelder alt jeg har skrevet. Jeg har alltid med en fantastisk dimensjon, men jeg lar den være forankret i ett menneskes bevissthet. Og det hele utspiller seg innenfor rammen av hennes dagbevissthet og nattbevissthet. Derfor må oldemoren si «pass, uansett hva jeg svarer, oppstår det en logisk brist». Det er i virkeligheten hennes underbevissthet som svarer henne selv.
AKH: Ja, det er kommunikasjonen mellom Anna og biografiforvalteren.
JG: Og det ligger i fortellingens struktur at det må skje noe sånt som de spilleautomatene for å forhindre at den dystopiske delen av drømmen om Nova går i oppfyllelse.
AKH: Så du har et worst case-scenario som spiller seg ut gjennom drømmene, og et best case-scenario som skal starte nå. Etter boka.
JG: Verden har fått en ny sjanse. Alle artene er tilbake på plass. De er podet tilbake på plass. Reinstallert.
AKH: Ja, nå er de her. Og nå må vi sette i gang og redde dem fra det scenariet hun opplever i 2082. Jeg kommer til å følge nøye med på denne bokas skjebne som pedagogisk ressurs, for den bør jo absolutt brukes som det. Hvordan ligger det an med oversettelser?
JG: Bra. Det er avtaler om oversettelse til tysk, fransk, spansk, dansk, tsjekkisk, slovakisk, indonesisk og gresk.
AKH: Hva med arabisk?
JG: Vi får se. Flere av bøkene mine er ute på arabisk. Snart er den tyske teksten klar, og jeg har erfaring med at straks den tyske oversettelsen er ferdig, kommer flere land og melder sin interesse. Men egentlig er det utrolig, for jeg synes boka er litt vrang. Den er et didaktisk prosjekt. Jeg har ikke hatt skjønnlitterære ambisjoner med denne boka, selv om jeg bruker skjønnlitterære hjelpemidler. Så jeg er egentlig veldig fornøyd med anmeldelsene.
IC: Den anmeldes som en ungdomsbok. Er det du som har valgt å lansere den som det? Da jeg spurte etter den i butikken, skjønte ikke betjeningen at de skulle lete etter en ungdomsbok …
JG: Det er litt komplisert. Rent teknisk må en slik bok komme ut enten som voksenbok eller som ungdomsbok. Du kan ikke utgi en skjønnlitterær tekst som ikke er en av delene, og da valgte jeg sammen med forlaget at dette er en ungdomsbok, selv om det er mange partier som nok er litt vel krevende for en tenåring.
IC: Jeg har gitt den bort i dåpspresang, og da skriver jeg i boka: «Dette er noe som kommer til å følge deg hele livet. Les den som ungdom, og les den som oldemor, og se. Ble det sånn, eller?»
JG: Jeg skal tipse forlaget om at det var vanskelig å finne den i butikken. Jeg er jo nesten norgesmester i å utgi bøker for ungdom som leses av voksne. Denne blir ikke noen Sofies verden, men den var også en ungdomsbok.
AKH: Jeg tror det blir en ny Sofies verden. Jeg tror den blir større.
JG: Det tror jeg ikke.
AKH: Jo. På grunn av temaet.
JG: Jeg håper den når noen. Og jeg har helt bevisst valgt ikke å kalle den en roman, for da legger man liksom opp til en diskusjon om hvor vellykket boka er som roman. Så jeg kaller den en fabel.
AKH: Jeg tror boka blir en isbryter for bevaring av isbrytere. Og jeg tror den blir større enn Sofies verden på grunn av temaet. Så det gleder meg at den er i ferd med å bli oversatt til mange språk.
*
