− For ti år siden fantes det ikke en eneste person i dette landet med doktorgrad i barnelitteratur. Og nå må det minst to hender til for å telle de som har doktorgrad i barne- og ungdomslitteratur, forteller Elise Seip Tønnessen. Det er en fin sommerdag, og jeg har tatt turen til Kristiansand for å snakke med Tønnessen om barnelitteraturforskning generelt og boka Jakten på fortellinger spesielt. Vi møtes på hennes kontor på Universitetet i Agder.
Intervju med Elise Seip Tønnessen
Tønnessen er redaktør for boka Jakten på fortellinger. Barne- og ungdomslitteratur på tvers av medier som kom ut på Universitetsforlaget i 2014, og som i 2015 mottok pris for beste antologi under den 22. IRSCL-konferansen, Creating Childhoods, som ble arrangert i England.
AKH: Hvordan foregikk arbeidet med boka?
EST: Det var Norsk barnebokinstitutt som ønsket å sette i gang et forskningsprosjekt og ba meg om å lede det. Så inviterte vi inn et knippe forskere fra forskjellige institusjoner. Det var folk som var en god blanding av de få som til da hadde tatt doktorgrad på barnelitteratur, noen som var underveis i en doktorgrad, og noen som hadde jobbet med barnelitteratur mer i formidlingssammenheng og ikke hadde doktorgrad. Det var ikke noe hovedkriterium det med doktorgrad, men vi prøvde å samle interesserte forskere uavhengig av hvor i landet de satt, og ba dem om å komme med innspill i form av ideer til delprosjekter de kunne tenke seg å ha under en hovedparaply om hvordan litteratur sprer seg på tvers av mediene. Så bearbeidet vi disse innspillene og fant ut at de stort sett kunne grupperes i to hovedgrupper. Den ene bolken var om de litterære tekstene som flytter seg fra bok til andre medier, til skjermer og film og dataskjermer, og til og med skulptur har vi med. Og den andre bolken handlet mer om en nysgjerrighet på hvordan erfaringer gjennom mediene kommer til uttrykk i litteraturen. Så der er det mer bøker man analyserer, sånn som for eksempel Hunger Games hvor reality-tv er en slags forutsetning for i det hele tatt å gå inn i bokas univers. Og du har 22. juli-tekster som de fleste av oss har med oss via mediene, men der det skjer en annen type bearbeiding gjennom estetiske uttrykk. Og så har du hun som skriver om musikk i ungdomslitteraturen, der det er ganske morsomt å se på et populærkulturelt fenomen som tas inn i litteraturen. Og i tillegg til disse to hovedgruppene av prosjekter var det noen som mer handlet om å utforske dette med estetiske erfaringer. Det var interessant å se hvordan vi så på bevegelsen fra litteraturen og til mediene og fra mediene og inn i litteraturen. En sånn bok som dette blir jo til gjennom en prosess, og jeg hadde ikke planlagt at den skulle være akkurat sånn før vi hadde hatt et første utforskende møte. Og så jobbet vi videre derfra og prøvde å jobbe sammen fram mot en felles teoretisk forståelse. Vi møttes jevnlig – to ganger i semesteret – og hadde leselekser rett og slett. Vi leste oss opp på alt fra gammel estetisk teori fra for eksempel Friedrich Schiller som skrev om estetikk som en form for lek, og vi leste om adaptasjon og performativitet. Og så leste vi litt moderne lekteori av Margareta Rönnberg, som har jobbet med lek i forhold til barns medieerfaringer. Det var noen gjennomgående ideer som dukket opp flere steder og som vi prøvde å holde tak i for at de ulike artiklene skulle snakke sammen.
AKH: Et begrep som går igjen gjennom hele boka, er «estetisk erfaring». For meg er dette et litt uhåndgripelig begrep. Å bli oppslukt av en bok, er det en estetisk erfaring?
EST: Det er det, men bakgrunnen for at vi bruker begrepet «estetisk erfaring» er at vi har slitt litt, fordi estetikkbegrepet har utviklet seg gjennom historien. Det var lenge knyttet til kunstbegrepet, og da var det knyttet til kunsten som institusjon, med gallerier og eksperter som anmelder kunst og så videre. Og vi syntes at det kanskje var litt utilfredsstillende å feste estetikkbegrepet til kunst som institusjon, fordi det som har skjedd i estetisk teori er jo at man har beveget seg mer i retning av å snakke om den typen erfaring som vi tar til oss gjennom sansene. Og sånn sett har enhver erfaring en estetisk side.
AKH: Ja, dette skriver dere jo i listen med ordforklaringer bak i boka, at «i denne boka bruker vi en vid forståelse av estetikk som sansebasert erfaring».
EST: Ja, for saken er den at selv er jeg en tekstforsker som har jobbet på tvers av det gamle skillet mellom skjønnlitteratur som skal være «skjønn», og andre tekster som kan være mer eller mindre «skjønne», men da vi skulle lage denne boka, så var det litteraturforskere som samlet seg om den, og vi hadde lyst til å skrive innenfor den tradisjonen som fins på det barnelitterære feltet. Og da ble det et stort spørsmål – «hvordan avgrenser vi det litterære?» – og et av svarene våre var at det må være tekster som har som en hovedfunksjon å gi en estetisk erfaring. Altså hvor formen blir viktig. Det er jo formen som på en måte treffer våre sanser. Og det dreier seg om en erfaring som – jeg vil ikke operere med et strengt skille mellom det intellektuelle og det kroppslige – men en erfaring som vi tar inn og bearbeider på andre måter også enn de rent intellektuelle. Det dreier seg om at ting gjør inntrykk på oss fordi de har en spesiell form, fordi de har et spesielt uttrykk, de får oss til å fryse på ryggen eller får hårene til å reise seg hvis det er noe skremmende. Det er jo ganske tett forbundet med følelser, men det er ikke for å si at det er noe sånt skarpt skille mellom vår rasjonelle forståelse og vår følelsesmessige forståelse, men vi vil ha med hele den bredden, og særlig det at hvilken form det har betyr noe for hva slags sanseinntrykk det gir oss. Om det taler til øynene eller ørene eller til vår kroppslige følelse av bevegelse, så er det også måter å skaffe seg kunnskap og erfaring på, som er annerledes enn de som går mest gjennom ord og mest gjennom kognitive tankeprosesser. Så filosofisk er det egentlig litt komplisert, men i praksis kjenner vi det kanskje igjen. Og derfor vil jeg si at når du blir helt oppslukt av noe – du glemmer å tenke på hvorfor du føler som du gjør, men du reagerer med hele kroppen og alle sansene, og du vet på en eller annen måte at dette er en viktig erfaring – da har du en estetisk erfaring.
AKH: Men som barn brukte jeg både Donald-blader og bøker instrumentelt for å bli oppslukt. Så jeg visste at det var det jeg gjorde. Jeg hadde alltid en bunke Donald-blader ved siden av senga, sånn at hvis jeg hadde sett noe skummelt på TV, så leste jeg Donald før jeg sovnet, og så visste jeg at i Donald er det aldri noe som er skummelt på den måten.
EST: Alt vender tilbake til det kjente til slutt.
AKH: Ja, men da visste jeg jo veldig godt hva det var jeg gjorde, og hvorfor jeg gjorde det. Er det likevel en estetisk erfaring?
EST: Ja, det vil jeg si. Altså det ene svaret vårt om det litterære er at vi knytter det til en estetisk erfaring. Så dukker med en gang spørsmålet om kvalitet opp. Er det en god estetisk erfaring? Og det er det jo mye vanskeligere å svare på, og der har vi kanskje beveget oss i retning av å tenke at det er individuelt. Noe som en voksen, erfaren leser oppfatter som veldig klisjéfylt, det kan en frisk og jomfruelig barneleser oppfatte som utrolig viktig fordi det er første gang de møter det. Men når du har mye erfaring og har møtt den samme teknikken tjue ganger, så gir ikke den opplevelsen deg noe nytt. Og Wolfgang Iser, som jeg har brukt mye når det gjelder dette med estetisk respons, han sier at ett kriterium for en estetisk erfaring er at den viser deg noe du ikke visste fra før. Så hvis du hadde fortsatt å lese Donald nå, ville jeg kanskje sagt at med din erfaring er det kanskje ikke noen estetisk erfaring lenger. Men det kan ha vært det da, og jeg tror ikke at det at du er bevisst på hvordan du reagerer og hvorfor du reagerer er noen motsetning til at det er en estetisk erfaring. For ganske mye av moderne kunst eller estetiske uttrykk, enten det er litteratur eller billedkunst, de er jo også intellektuelt og filosofisk innrettet. Slik at selv om de virker gjennom sansene våre, så kommuniserer de også med vår intellektuelle forståelse, vår rasjonelle forståelse. Så jeg vil ikke si at det er diskvalifiserende at du vet hva du gjør. Det viser kanskje mer at du var en bevisst leser som skjønte hva lesingen gjorde med deg. At du hadde det der doble perspektivet at du både kunne bli oppslukt og se at du selv ble det. Men noe av poenget her er at det er vanskelig å felle dommer om hva som er gode estetiske erfaringer. Og du har nok rett i at når vi snakker om estetiske erfaringer så ligger det et slags kvalitetsstempel i det. Fordi den har dette potensialet til å endre deg, eller din erfaringshorisont. Men samtidig er det så avhengig av tid og sted og situasjon og person, og tidligere erfaringer, at å sitte som en lærebokforfatter eller en lærer og fortelle andre hva som er gode estetiske erfaringer, det ville jeg være litt forsiktig med.
AKH: Ja, og det dere jo gjør veldig eksplisitt flere steder i boka, er å si at det kommer an på den enkelte hendelsen, hvor et individ møter en tekst i vid forstand. Men noe jeg undrer meg over, er hvordan man kan vite at et barn har en estetisk erfaring. Det som blir et lite paradoks for meg, er at barn veldig lett blir oppslukt av populærkultur. Ta spill for eksempel, som ofte ikke er gode fortellinger.
EST: Eller de er fortellinger på spillenes premisser, og ikke på fortellingens premisser, vil jeg si.
AKH: Og hvis barna går inn og identifiserer seg med figurer i spillet og sånn, da blir de absolutt oppslukt, men det skjer jo ikke en endring, som er et annet kriterium for at noe skal være en estetisk erfaring. Jeg har notert meg at dere siterer andre som sier at «leseren skal utfordres til å reflektere over verden og tilværelsen» og «en fortelling utgjør et avsluttet hele som gjør det mulig å reflektere over hvorfor det gikk som det gikk». Og det er vel det spillene ikke tilbyr?
EST: Det er jo veldig mange sjangere av spill, da. Så jeg synes det er vanskelig å snakke så generelt om spill. Men du peker på et dilemma fordi dataspill – hvis det er det vi snakker om – veldig ofte har en kommersiell karakter. Det er en stor industri rett og slett, og det ligger mye makt og penger bak. Og samtidig er de jo eksperter på å vite hvilke knapper de skal trykke på nettopp for å gripe spillerne og dra dem inn i sin spillverden. Og jeg er ikke uten videre parat til å si at det ikke er en estetisk erfaring. Jeg kan si at mange spill som du spiller om igjen og om igjen og om igjen, de gir deg kanskje først og fremst følelsen av å mestre. Men jeg har også intervjuet barn som har spilt dataspill, og der er det kjempeforskjell på de som lar seg oppsluke og som virkelig går inn i spillverdenen og kan masse om spillverdenen, og de som bare har vært innom og prøvd det. Det er helt tydelig at de har hatt helt ulike opplevelser. Du har de som er litt sånn fjernt kritiske og som sier at Counter-Strike det dreier seg bare om å drepe hverandre, mens de som virkelig har vært inne og spilt det intensivt i timevis, de sier at «jammen, det er ikke det det dreier seg om, det dreier seg om å samle masse informasjon og holde dette sammen og ta en avgjørelse på begrenset tid og så klare å gjøre den rette handlingen». De beskriver det som et rent fysisk adrenalinkick som utfordrer både deres oppfatningsevne og deres strategiske og i noen tilfeller estetiske evner. Det er særlig jentene som snakker om det estetiske med dataspill, for de spiller ikke sånne actionspill hvor adrenalinet kommer av at du skal gjøre ting på begrenset tid, for bomben går av om et halvt minutt. Jentene snakker mer om å bygge opp et univers. Det er en annen type lekenhet, og det er litt interessant at dette ikke er helt fjernt fra det vi opplever med litteratur. For Wolfgang Iser bygger faktisk på en sånn spill- og lekteori når han snakker om ulike måter å lese litteratur på. Og det å være oppslukt er bare ett av kriteriene. Man kan også lese litteratur med et mye fjernere blikk og et mye mer idémessig standpunkt til den litteraturen man leser. Så det er jo avhengig av teksten og sjangeren, og når det gjelder den estetiske erfaringen, er det ikke nok å si det med å være oppslukt. Det er én side ved det, og det er én type fortellinger som bygger på én type spill-logikk, sier Wolfgang Iser.
AKH: Ja, for når man går gjennom hele spillet, ender det opp med at det blir en slags fortelling.
EST: Ja, de fleste spill har en eller annen type fortellingselement i seg. Andrew Burn snakker om at spillet har hensyn å ta både til det narrative, til fortellingen, og til det ludiske. Det skal fungere med at du får noen utfordringer som du må løse hele veien, og som av og til kan dele opp fortellingen litt sånn at du kommer på avstand fra fortellingen og blir opptatt av å handle. Noen dataspill er mer narrative enn andre, mens noen er bare tut og kjør. Bare mestring.
AKH: Noe av det som ligger under mine spørsmål er at foreldre reagerer veldig forskjellig på henholdsvis spilling og lesing. Ofte oppfattes spill som noe som må begrenses.
EST: Ja, den kulturelle verdsettingen er veldig ulik.
AKH: Ja, for mange foreldre setter grenser for hvor mye det er lov til å spille, mens de ikke vil finne på å sette grenser for hvor mye det er lov til å lese, bortsett fra kanskje hvor sent på kvelden man kan lese. Lesing ses ikke på som en aktivitet som må begrenses.
EST: Nei, men det har man nok tenkt noen ganger i historien. Men når det gjelder dataspill så ser jeg ikke bort fra at barn virkelig kan få en opplevelse av å gå inn i en handling og være en del av den som ligner på en litterær erfaring, og som også kanskje kan gi dem noe innsikt som de kan ha nytte av når de leser litteratur eller ser film. Og jeg tror at dataspill, akkurat som litterære tekster, kan være mer eller mindre lukket. Jeg er ikke noen ekspert på dataspill, for jeg er ikke god nok til å spille dem selv, så jeg kommer aldri så langt inn i dem som en del av de studentene jeg snakker med om dette. Men de forteller meg at det jo er noen som er bare standard mainstream som bare gjentar de samme mønstrene om igjen og om igjen, og så er det andre som forundrer deg og fører deg til nye steder og gir deg mye større muligheter til selv å avgjøre hvordan denne historien skal gå. Og sånn er det jo med litteraturen og. Donald Duck er jo forholdsvis lukket. Du vet hvor det ender. Mens andre er mer utfordrende. Vi mener ikke å nivellere alle kvalitetstegn, men vi har sagt at én ting er å vurdere kvalitet, og en annen ting er å vurdere hva slags erfaring man kan få ut av ulike medier. Og det er ikke nødvendigvis sånn at det er helt enkelt å si at spill er ikke kvalitet og litteratur er kvalitet. Men jeg snublet nettopp over et gammelt sitat jeg har hatt hengende her lenge. Apropos det å være bekymret for barn som leser for mye.
AKH: Et sitat fra Aasmund Olavson Vinje, ja. «Det skal være litet, men godt, det du les, og dette gjeld endaa mest for Ungdommen. Fær han for stor Boklærdom til Livs, so verdt han liksom sprengd, og det gjeng rundt for honom.»
EST: Ja, det sa Vinje. Og det var på den tiden de begynte å masseprodusere bøker. Det er jo interessant.
AKH: Så når vil du si at den oppstår denne ideen hos voksne om at det er fint at barn leser? Kommer den gjennom skolen? Gjennom lesebøkene?
EST: Du mener når den oppstår historisk? Det tror jeg har vært veldig avhengig av klasse og kulturell kapital. Det har ikke oppstått samtidig alle steder. Men den store utviklingen mot masselesning den skjedde jo parallelt med industrialiseringen mellom 1850 og 1900. Og vi fikk lesebøker og folkebibliotek, og det ble etter hvert en hensikt å lese for noe annet enn å kunne katekismen og kunne stå til konfirmasjonen. Lesing var en del av dannelsen. Og så har det jo økt på, og i vår tid ligger det jo liksom i lufta at man skal gjøre det godt på leseundersøkelser, og langt inn i Kunnskapsdepartementet snakkes det om hvor viktig det er å lese. Så man kan nesten ikke puste inn lufta i Norge i dag uten å få det med seg. Men da er det nesten å lese mekanisk for å lese, uansett hva du leser. Eller i hvert fall lese for å klare testene. Det er jo noe annet enn å lese litteratur for å utvikle seg selv. Så i hvert fall i det politiske ordskiftet synes jeg det er gått langt i en litt instrumentell retning.
AKH: En annen ting som jeg undrer meg over, er det litterære kontra det estetiske. Og så har du «det skjønne», men noen ganger bruker man vel «litterær» synonymt med «skjønnlitterær»?
EST: Ja, men det er blitt vanskeligere. Vi har et sterkt sakprosamiljø i Norge, og de snakker om litterær sakprosa og funksjonell sakprosa. Jeg tror det er viktig å være klar over at det estetiske spiller en rolle i andre tekster enn de skjønnlitterære. De skjønnlitterære har jo som hovedfunksjon å fungere estetisk, men også i for eksempel didaktiske tekster er estetikken ganske viktig, altså i lærebøker og sånn. Man kan tale til flere sanser, og jeg tror det kan være viktig for læringen. Da er det imidlertid ikke for formens egen skyld, men mer fordi det gir oss flere veier inn til læringsstoffet. Men jeg setter ikke noe veldig skarpt skille, og det er interessant at vi lever i en tid hvor skjønnlitteraturen handler veldig mye om virkeligheten og sakprosaen blir mer estetisk bevisst.
AKH: I boka deres blir man introdusert for mange av måtene nye medier kan bidra til å formidle og skape fortellinger på. Et interessant fenomen er Wattpad, og dere skriver at de unge stemmene på Wattpad er med på å utfordre hva som kan sanses, tenkes og hva som kan være mulig, ved å skape opplevelser som ofte står i kontrast til de litterære universene som vanligvis skapes av voksne.
EST: Ja, Wattpad er jo et litterært univers hvor både profesjonelle og amatørskribenter legger ut sine tekster og får tilbakemeldinger på dem. Så de profesjonelle bruker det faktisk også til å gå i dialog med sine lesere underveis i skriveprosessen. De legger ut ett og ett kapittel, og får kommentarer fra leserne. Litt sånn som Charles Dickens gjorde da han skrev føljetongromaner som ble publisert i avisen. Så intet er nytt under solen, men vi har nye måter å gjøre det på som lar mange flere slippe til.
AKH: Boka deres har til sammen tretten forfattere, som jobbet sammen over tre år. Har dere fortsatt å møtes?
EST: Vi har ikke faste møter lenger, men noen av oss er med på det neste prosjektet til Barnebokinstituttet som handler om formidling av litteratur. Vi gjør blant annet undersøkelser av hva som skjer når den kulturelle skolesekken reiser rundt og formidler litteratur.
AKH: Så Norsk barnebokinstitutt er et knutepunkt. Hvordan fungerer det? Er det sånn at for eksempel barnehager kan henvende seg dit?
EST: Det er et viktig knutepunkt, og både barnehager og skoleklasser kan henvende seg dit, i tillegg til alle andre som er opptatt av barnelitteratur. Det startet som et bibliotek og arkiv som skulle ha alt som ble skrevet om barnelitteratur i tillegg til å ha mye barnelitteratur. Instituttet er finansiert av Kulturdepartementet og holder til i Nasjonalbibliotekets bygning i Oslo. Det ble startet opp i 1979, og for noen år siden skjedde det en profilomlegging hvor bibliotekarene ble overført til Nasjonalbiblioteket. Det innebærer at instituttet nå ligger tettere på universiteter og høyskoler, for de driver både undervisning, forskning og formidling. De har undervisning for forfattere i både sakprosa for barn og skjønnlitteratur for barn. Og så tilbys kurs på nett for lærere og bibliotekarer som ønsker å lære mer om barnelitteratur. I tillegg finansierer de stipendiater, og disse er også med i boka.
Boka Jakten på fortellinger har sitt eget nettsted med oppgaver og ressurser til hvert kapittel: http://utstillinger.barnebokinstituttet.no/jakten-pa-fortellinger-barne-og-ungdomslitteratur-pa-tvers-av-medier/
*
